Поиск по автору:

>>>Единственное, что вы этим можете доказать, это то, что финское
>>>образование не ахти.

>>Да, ничего кроме этого я и не доказывал, с иным (кроме советского) не
>>сталкивался.

>А я сталкивался. И мне не нравится, когда по одному
>представителю/небольшой группе судят обо всей системе...
>Вопрос стоит в другой плоскости – не какой объем знаний может дать
>конкретный университет, а сколько из этого студент _захочет_ взять.

Не проще ли посмотреть на результат?
Некоторые причины некачественности финского образования видны сразу,
есть и те, которых я не знаю, но эти детали (часы, кредиты, о которых Вы
спрашиваете) мне неинтересны.
Известно, как сделать лучше - как в СССР, и что тут мудрить.

>>Где я писал, что не прожить? Я писал, что 1700 евро - это минимальные
>>траты средней семьи в Европе на самое необходимое

>То, что вы писали – неэффективные траты на вещи второй необходимости.
>Не верите – перечитайсте статьи своих расходов.

Из всего списка можно отнести ко второй необходимости только покупку
1.25 книги в неделю (на семью с детьми), двух ежедневных газет и одного
в месяц похода на стадион - 150 евро в месяц - в пределах 10%
от общей суммы. Не крохоборничайте.

>Что-то мне подсказывает, что минимальные траты на самое необходимое в
>Финляндии по состоянию на 1.1.2004 были в районе 320 евро на человека
>(старше 18 лет) в месяц.

Это скорее всего только еда - тогда похоже на правду. Нет, я, конечно,
не имел в виду такой уровень бедности.

- ---------------------
>> Просто он (в отличие от наших н. с.) не закупал мясо по три-четыре кг
>> для закладки в холодильник на черный день, а шел и покупал по
>> 200-300-400 г. на 1-2 дня.

>Если дефицита нет, то человек покупает 200-400 грамм мяса в день. А
>если есть, то 3-4 кг? В день? То есть, при дефиците потребление
>возрастает раз в 10? У Вас с логикой все в порядке?

Но почему 3-4 кг в день? За раз - не значит каждый день.

>> Потому что в РСФСР 1 кг мяса стоил около 2 долларов (это если по
>> официальному курсу, а реально - около 40 центов) и был ДЕФИЦИТ
>> (стимулирующий ажиотажный спрос), а в Англии скорее всего 5-6
>> долларов за кг (и никакого ажиотажа).

>Перед глазами встает ужасающая картина. Научный сотрудник в Англии
>заходит в магазин, видит цену 5-6 долларов за кг мяса, вздыхает и берет
>овсянку.

В Англии есть не только научные сотрудники. Те, может, ели и побольше
советских.

>То, что имел директор завода, почти не зависело от того, как завод
>работает. Даже рабочим -сдельщикам за определенные довольно узкие рамки
>выходить было нельзя. Выполнявших норму больше чем на 102% сами же
>коллеги рабочие одергивали – расценки снизят и будут платить столько
>же, только за большую работу.

Сколькими заводами Вы руководили? Сколько раз Вас одергивали рабочие?

>Потому что именно столько рабочему и полагается. Инженеры,
>конструкторы, врачи – все получали «по должности», с минимальными
>отклонениями.

Были премии, 13-ая зарплата. У рабочих были разряды, означавшие
различную квалификацию и соответственно различную зарплату. Толковый
инженер быстро становился зам.начальника отдела, потом начальником
отдела, сектора и т.д., с существенным повышением оклада.

>Суперпремии ученым «за бомбу» или квартиры спортсменам за победы
>выглядели не как плата за труд, а как «шуба с царского плеча».

В каком смысле "выглядели"? А денежная премия за хорошую работу как
выглядит? И я Вашей позиции не улавливаю, только что Вы против
уравниловки, а как кому шубу, так вроде Вы опять против..

>Некоторые преимущества у государственного феодализма в экономике
>конечно есть (скажем, возможность концентрировать почти все ресурсы на
>одном направлении, дешевая рабочая сила), но с капитализмом он долго
>конкурировать не способен.

Не феодализма это преимущества, а плановой системы. Она при любом
общественном строе, кстати, может быть, и при капитализме, уверяю Вас,
имеет место в той или иной степени. Рабочая сила у нас не была дешевой
ни в каком смысле.

Насчет конкуренции не согласен категорически. Берем и сравниваем
уровень жизни в СССР со средним в кап.странах (во всех, а не только в
"золотом миллиарде). Кто победил? А если учесть, что у нас 40% экономики
"на войну" работало, а на Западе едва четверть?

>Но, похоже, история ничему не учит и к этому все и идет.

Наоборот, товарищ! Она учит, и поэтому все к тому и идет.
----------------------------------
>Мясо, сосиски, сыр, икра в свободную продажу не поступали.

Да что же это делается-то?
Меру надо иметь даже во вранье. Если врать в каждом слове, Вам трудно
будет уследить за тем, что Вы уже наврали и Вы вскоре начнете сам себе
противоречить.

>Шиковать в ресторанах с такой зарплатой трудно

Студентами дважды в месяц ходили в Москве в ресторан.
Вы, кстати, поосторожнее, а то сейчас кто-нибудь возникнет с критикой
СССР за то, что в рестораны было не попасть (мест нет), и действительно
ведь часок постоять в очереди приходилось в особо шикарные. Кто же в
них сидел-то?

>Верить статистике – себя не уважать! Не стоит читать отчетные
>доклады партийных съездов и космических разведок, они врут. Читайте
>Жванецкого, Альтова, слушайте Райкина, Хазанова, Карцева и Ильченко,
>смотрите «Кабачок 13 стульев» и КВН тех лет и вы поймете, как и чем
>жили люди тех, если не помните. И очень хорошая иллюстрация работы
>Комитета по статистике – «Служебный роман».

Нет, спасибо, насмотрелись и наслушались.
И в "Служебном романе" нет ничего, иллюстрирующего специфику данного
учреждения.

>>Строили квартир больше всех в мире, кто же в них вселялся?

>А хер его знает, кто вселялся. У партиной номенклатуры родственников
>много. А очереди что-то никак не укорачивались. Могу предположить, что
>строили недостаточно чтобы очереди рассосались. Не поспевали за ростом
>населения?

Никогда бы очередь не рассосалась, очевидно. Если такое благо, как
жилье, предоставлять бесплатно, обязательно за ним будет очередь,
сколько ни строй. Кто в двухкомнатной живет встанет на трехкомнатную.
"Все возрастающие потребности населения" - не пустая фраза тех времен.
Растут они, потребности. Закон социализма имени не знаю кого.

>А может просто строили не так много, как рапортовал
>Госкомстат, не единожды ловленный на прямом вранье? А?

Кто это его ловил?
Даже если Госкомстат ошибался, установить это может только контора,
сравнимая с ним по возможностям изучения статистики производства и, а
таких не существует.
Нравится это Вам или нет, но более достоверных цифр нет в принципе.

Потом, Госкомстат - это не орудие пропаганды, а организация,
поставляющая информацию Госплану и СМ для реального, не на бумаге,
планирования. Те, очевидно, были заинтересованы в точных цифрах, а
двойной бухгалтерии Госкомстат не вел - для кого?
Поэтому если бы Кара-Мурза и Глазьев цитировали бы газету "Правда" - Ваш
аргумент, может, и стоило бы рассматривать, а если они цитируют сводки
Госкомстата - увы.

>Парадокс. Строим десятилетиями больше всех в мире, а положение с жильем
>хуже, чем у тех кто строит меньше. Ну-ка, какие варианты объяснений
>будут?

Даже если Вам удастся доказать, что положение с жильем было хуже, чем у
"тех, кто строил меньше" (в чем я сомневаюсь), парадокса все равно не
возникнет: после войны положение с жильем было просто катастрофическим.

>Или в Политбюро не понимали к чему приведет его писанина? Вот это самая
>правдоподобная версия. Недодумали. Новое мЫшление помешало. Ну и на кой
>хер нужна во главе государства организация, которая не может просчитать
>последствия собственных действий на два шага вперед?

Понимаю Вас очень хорошо. Но ведь не два шага-то, много их было.

Больше социализма, возвращение к ленинским нормам! - ура, наконец-то.
Ускорение - кто против?
Хозрасчет - давайте, посмотрим. Вот какой молодой энергичный лидер, с
идеями, не то, что эти старые маразматики с их задолбавшими всех тремя
процентами роста.
Гласность - давайте, конечно! А что там? И понеслось: 60 млн.
расстрелянных! Все построили рабы-заключенные!
В Швеции социализм, а мы тут? Знаешь-ка что, партия...

В каком месте Вы тогда прозрели бы на месте члена Политбюро - настоящего
коммуниста, скажите честно.
Речь-то свою, которую цитировал выше, он не в 1985 году произносил.

Что-то тем не менее пытались сделать.

"В короткий срок 46 из 72 российских обкомов приняли решения добиваться
созыва съезда и отставки Горбачева. В конце января на совещании в ЦК
КПСС первых секретарей ЦК республиканских компартий, а также крайкомов и
обкомов партии член Политбюро, Президент Узбекистана Ислам Каримов
открытым текстом сказал Горбачеву то, о чем в среде профессиональных
партийных работников догадывались уже многие: "Михаил Сергеевич, нам
пора перестать делать вид, будто все, что происходит сейчас в партии и
стране, происходит стихийно. Ведь очевидно, что есть специальные центры
и есть люди, которые организуют все эти опасные процессы. Нам нужно
говорить о них открыто, называть их". Горбачев даже не решился
возразить."
- В. Легостаев, "Целлулоид ГКЧП", www.patriotica.ru/history/leg_cel.html

Внеочередной съезд КПСС должен был состояться осенью 1991, но в августе
как нельзя вовремя случился ПУТЧ.

- ----------------------
>>Если опустить цену на жилье так, чтобы оно стало доступно всем
>>бездомным, домовладелец немного выиграет за счет того, что бездомные
>>станут снимать жилье, но проиграет гораздо больше оттого, что ему
>>будут платить меньше остальные. Не забывайте также о себестоимости
>>жилья, в убыток себе никто не будет строить.

>О, будьте за них спокойны! Они умеют считать очень хорошо. Те, кто
>строит себе в убыток очень быстро вообще перестают строить, деньги
>кончаются. Просто есть разные способы обеспечения рентабельности.
>Например -- строить разное жилье. Очень дорогое, просто дорогое,
>средней стоимости, ниже средней, дешевое, очень дешевое и очень-очень
>дешевое жилье. Если Вы настолько тупой, что не понимаете таких
>элементарных вещей, то это вовсе не основание считать, что строители в
>Европе и Америке такие же долбоебы.

Вот и объяснили бы заодно мне, тупому, почему на практике так не
происходит, а у свыше 2-х млн. человек в США нет жилья, даже очень-очень
дешевого.
Не совсем понятно, сколько это "очень-очень". Может ли себестоимость
квартиры быть ниже цены стройматериалов? Не думаю.
Ограничен ли снизу месячный доход индивидуума при рыночной экономике?
Нет, ничем не ограничен (как и сверху, впрочем).

>Кроме того, есть государство, которое может позволить себе сдавать
>некоторое количество муниципального жилья за плату, которая ниже
>себестоимости ЖКХ. Но оно погоды на этом рынке не делает.

Вот это верно.

>>За пятилетку 1990-1994 г. только в одной отрасли, в системе
>>здравоохранения США хищения составили 418 млрд. долларов.

>А г-ну Кара-Мурзе случайно не попалось на глаза, из какой части
>американского здравоохранения те деньги были потырены?
>И каким способом?
>Обращение к первоисточникам показывает, что украдены они были из
>Medicare и Medicaid, которые функционируют на вполне социалистических
>основаниях: сначала собирают налоги (от каждого по способностям), а
>потом раздают страждущим (каждому по потребностям).
>И способ воровства тоже вполне традиционный для социализма - через
>приписки. Из капиталистической части американского здравоохранения
>таким способом деньги не украдешь - страховые компании стоят на страже
>каждого доллара.

На ту же тему от другого автора:

>Ну а тут уже прямое смешение понятий. Хищения в системе
>здравоохранения США? Они там что, лекарства и приборы воровали? Вовсе
>нет. Они занимались приписками: отчитывались, что лечили
>малообеспеченного больного, за которого должно платить государство, и
>получали эти деньги. Мошенничество это, а не прямое хищение. А цифры
>большие, потому что деньги вращаются большие, гораздо больше, чем в
>СССР.

Правильно я понял, что врачи получали деньги от государства за лечение
малообеспеченных больных, не леча их на самом деле?

Если да, то хищения (мошенничества, если угодно) совершали эти врачи
(а скорее всего фирмы-подрядчики), а не гос. служащие.
При социалистической системе как раз такого рода преступление вообще
невозможно, врач получает ставку, а лечение бесплатно.

Украсть лекарства врачу при капитализме настолько же просто, как и при
социализме, вот только сбыть его при социализме намного труднее.

>А относительно г-на Кара-Мурзы замечу, что подобные "манипуляции
>сознанием" проходили лет двадцать назад, когда из всех источников
>информации важнейшим для нас являлась газета "Правда". А сейчас
>тщательнЕе надо, тщательнЕе.

Манипуляция заключается как раз в абсолютно безосновательном утверждении
какого-то особого тотального воровства при социализме.

- -------------------

>>Какого завода?

>Ти пырав, да, дарагой, очэн пырав!
>Пуст сыкажет нам всэм с какой-такой завод-мавод он всо эта даставал?
>Ми тожа хатым нэмножка стройматыръял спыздыт-смыздыт и дача строит.

Нет, смыздить мы не хотим, а интересуемся, на каком заводе производилось
все необходимое для постройки дачи (до гвоздя). Интересует профиль
завода, а не его местонахождение.
Может, бригадир - Диоген и украл свою дачу на заводе, производящем
бочкотару - тогда нет вопросов.

>Суперпремии за бомбу, да, скорее были способом обеспечить лояльность
>власти столь важных для нее людей.

А допустить, что большинство из работавших "на бомбу" были и без того
лояльны нельзя? Да и немногого стоит такая лояльность, которую можно
купить суперпремией.
Это все-таки ведущие ученые, цвет интеллигенции, а Вы о ней как о
каких-то мещанах, так презрительно.

>...Но экономической эффективности, к сожалению,
>при уравниловке добиться невозможно, пока люди такие, какие они есть.

Согласен. Но и уравниловки такой, как Вы рисуете, не было. Сравните
зарплату м.н.с. после защиты кандидатской и академика, зарплату
молодого рабочего-токаря 3-го разряда после ПТУ и мастера. Стимул
трудиться хорошо был, а со специалистами экстра-класса (хоть токарями,
хоть учеными) носились как с писанной торбой (и правильно).

Тем не менее, уравниловка была, но существенно другого свойства, а
именно: граждане уравнивались в возможностях получения основных, самых
важных благ (квартир, образования, медицины, основных продуктов
питания). В реальных возможностях, подчеркиваю. Это величайшее
достижение СССР, такого не было никогда и нигде, со времен
первобытно-общинного строя.
----------------------------------
>Можно все сформулировать кратко - чтобы отрицать все хорошее, что бы в
>СССР, надо не иметь сердца, но, чтобы ностальгировать по СССР, отрицая
>все плохое - надо не иметь мозгов.

Согласен, давайте не будем отрицать плохого, но не будем и
преувеличивать многократно отрицательные стороны.
--------------------------------
>И те люди, что проявили себя в плохом и преступном в нашей общей Родине
>в 30-е-50-е годы и в последующем времени, - не все были русскими.
>Берия, что - русский, а Сталин может быть русский? А латышские стрелки?
>А Троцкий и прочие - русские? Может, Дзержинский - русский?

В плохом и преступном. Что одному плохо, то другому может быть очень
даже хорошо.
Не будем спорить, плохие или хорошие были латышские стрелки и другие
личности, перечисленные Вами, но вот кем уж они точно не были, так это
преступниками, ни в каком смысле.
------------------------------------
>>"Ах, да не смешите. Сколько эта публика нарубила бы угля, мороки было
>>бы с ними больше."
>Да сколько там той мороки – деревянный барак, проволока, немного
>баланды и кайло с пилой. Да взвод охраны с овчарками.

Немного баланды - немного наработают, хоть преступники, хоть
комсомольцы-энтузиасты, всех надо кормить, одевать, для всех надо
строить отапливаемые помещения.
Разница - производительность труда комсомольцев-энтузиастов намного
выше, и их не надо охранять (а охрану тоже надо кормить и селить
где-то).

>А "публика эта", в свое время нарубила угля, понастроила заводов и
электростанций,
>прорыла судоходных и оросительных каналов не меньше, а скорее и
побольше всех
>«энтузиастов» и комсомольцев вместе взятых.

Прорыла? Говорилось о публике, взалкавшей импортных сапог, а за желание
оных никогда не сажали. Вот если желали настолько, что воровали,
убивали или грабили, тогда по соответствующей статье рыла, не раньше.

>Вот если Буш окажется предателем, сможет он развалить капиталистический
>строй? Смех на палке...

Смех, конечно, какой из него предатель капитализма - из одной из самых
богатых и влиятельных семей США. И другого там и быть не может.

Но если вдруг начитается Маркса и решит свалить капитализм - получится
с легкостью, надо только их СМИ в один голос запеть о том, что все люди
(включая иракцев и филиппинцев) равны, что мы живем не по совести, что
так жить нельзя, припомнить и раздуть стократно трения между южными и
северными штатами, имевшие место в истории, организовать марши протеста
бездомных и безработных, неграм напоминать через 5 минут, как белые
использовали рабский труд их предков, в каких нечеловеческих условиях
их везли из Африки, что доплывал до США каждый сотый (на самом деле
аж каждый десятый, но лучше приврать), не забыть про индейцев,
организовать десяток провокаций и дело в шляпе.

------------
>Любопытно. Во-первых, получается, что Шмиц мог закупить этил ДО
>ВОЙНЫ. Хотя это формализм, т.к. уже летом 1939 было ясно, что Германия
>- возможный враг Англии. Но все-таки - формально англичане с амерами
>чисты.

А я говорю разве, что формально грязны?
Нет, если смогли обойти запреты, если под суд не попали - они
прекрасные, очень эффективные капиталисты. А деньги не пахнут.
Кто же говорил-то это? Пират какой-то английский, забыл.

--------------------------
>К тому, что рациональность поребления ресурсов определится сама собой.

Как это? Пока рациональность потребления ресурсов определяется ТНК из
своих критериев.

Когда-нибудь, можно надеяться, определится с точки зрения всего
человечества, но что-то мне подсказывает, что не раньше, чем они будут
реально почти исчерпаны, и определяться это будет отнюдь не мирным
путем. Если сейчас, за 50 лет до исчерпания нефти за контроль над ней
идут буквально на все, что будет через 40 лет?
Многие из нас будут к тому времени еще живы.

>Когда правительство какой-то страны прилагает некоторые усилия к тому,
>чтобы население этой страны жило лучше и веселее, при этом не особо
>заботясь об интересах соседей -- это я могу понять. Мне это может не
>нравиться, но все понятно.

Если не нравится, но понятно, то все в порядке?
Когда к Вам (не дай бог) пристанет грабитель Вы ведь же тоже будете
понимать его мотивацию? Значит ли это, что бороться с грабителями не
надо?

>А когда некая общественная организация решает, что население некоей
>страны должно жрать меньше, ходить без штанов, но в намордниках и при
>этом радоваться -- это мне не нравится и непонятно. И кроме того, не
>люблю людей, занимающихся добрыми делами за чужой счет.

"Жрать меньше" - меньше, чем сколько?
Без штанов у нас не походишь - холодно. Вон, пишут, что пальто с
норковыми воротниками не раскупались - а Вы - "без штанов".
Тем, кто кусается - намордник. Или это намек на отсутствие "свободы
слова"? Оно нигде не свободно, увы.

------------------------------
>>Опять таки как только советские ракеты появились на Кубе америкосы
>>и обделались.

>А обделавшись, заставили эти ракеты вывезти. Что Никита Сергеич потом
>рекламировал как победу разума над ядерным безумием. Только чей был
>разум, а чье безумие -- упоминать забывал. Ну да ничего, факты не
>важны, важна интонация.

Не заставили, а договорились, что мы выводим ракеты с Кубы, а США
обязуются не предпринимать агрессии против Кубы. Кроме того, США
убрали ракеты из Турции и Италии.

>что большевиков поддерживало большинство - наберите "Учредительное
>собрание" узнаете много нового и интересного

Очень странный способ у Вас спорить. Я Вам говорю - большевиков
поддерживало большинство, а Вы мне - наберите. Знаю я, что такое
Учредительное собрание, что Вы сказать-то хотите? Что УС - большинство?
Что УС поддерживали больше, чем большевиков? Тезис давайте.

>крестьяне выступали против белых потому, что подозревали, что те
>заберут землю,

И поэтому, и не только поэтому, важно - крестьяне выступали против
белых, а именно это я и утверждал.

>в красную армию п р и з ы в а л и и дезертиров расстреливали

А в Белую?

>а еще вот, поинтересуйтесь кому помогал Махно и как ему союзники
>отплатили

Слушаюсь!
Махно был одно время союзником красных против Белой армии, потом
интересы разошлись, он ведь немножко анархист был. Это если в двух
словах, интересующимся подробностями рекомендую "Хождение по мукам".
И что этот временный союз с Махно доказывает?
Во время ВОВ мы были с США и Англией союзниками против общего врага,
а сразу после его устранения Запад начал холодную войну, не имея
возможности победить нас в горячей.

>про затяжную войну в Европе для которой нужны были танки, воевать они
>бы стали только при реальной угозе им от нас или при условии, что война
>как с Ираком. конечно советская угроза действительно была, только вы не
>хотите этого признавать. То есть другими словами, танки в таком
>количестве нужны были, чтобы иметь возможность
>начать войну и победить в ней. что было конечно полным идиотизмом опять
>же по причине наличия у противника этого самого ядерного оружия. так
>что остаются тоолько дешевые понты: у нас таков больше, чем у всех
>остальных, во бля!

Это не больше, чем Ваши домыслы. Почему Вы не хотите допустить, что в
руководстве СССР были люди не глупее нас с Вами?

>Дзержинский, Сталин и т.д. "не преступники ни в каком смысле". Все
>сидели многоразово при царе-батюшке, а тогда =действительно= зря не
>сажали, так что преступники чисто-конкретно-формально. а Джугашвили, в
>частности, так и не только политический. по сути конечно тоже, но Вы
>этого не видите в упор, так что тут спорить не о чем.

Это я просто не понял, что имеются в виду преступления большевиков при
царском режиме. Да, до 17-го года были формально преступниками и
действовали нелегально.

>да о чем, блин, говорить - Ленина почитайте, тут у Венедикта Ерофеева,

Ленина всегда полезно и никогда не поздно почитать. Но лучше в
первоисточнике, например -
http://www.kprf.ru/library/classics/marx/lenin/

>да, кстати, а почему это Вы до сих пор не в Корее или на Кубе? На худой
>конец в Китай

Да ведь вот какое дело - русский я, а не кореец и не кубинец.

>Для Федора Федоровича Иванова.
>Вы тут вроде как неплохой историк. Вот, выкладываю небольшую инфу - на
>праздники в газете вычитал. Так сказать фрагмент трагической истории
>жизни одной семьи. Может, будет Вам интересно.
>Дело касается раскулачки. Жила себе такая крестьянския семья, средняя
>по достатку.

Выселено на поселения было 1.5% крестьянских семей. Среднияя по достатку
семья могла быть выселена только случайно.

>Но за счет тяжкого труда хозяин прикупил себе хозяйства,
>немножко раскрутился. Причем наемных работников не было (что важно !) -
>может, на свои силы расчитывали, а может - не успели завести. Но пришла
>раскулачка - заметили, что не бедно живут, дали полчаса на сборы,

Списки подлежащих раскулачиванию составлялись местными властями и
утверждались тройками в районном центре, никакая "раскулачка" по
деревням не ездила.

>Ну да не беда - сообразительны доблестные НКВДшники. Ночью, когда
>признание у него выбивали, держа за ноги, опускали несколько раз вниз
>головой в туалет типа сортир.

Туалет типа сортир в чистом поле?

Выселение кулаков - 31-32 годы, НКВД возникло в 1934 году.

Что за газета-то?

- ----------------------
>>1989 год: РСФСР - 68 кг, США - 120 кг, Англия - 66 кг.

>Я не знаю, каким образом считаются эти цифры (в живом весе скота? или
>по проданному мясу? или по весу колбасы?), но они не очень похожи на
>правду. 120 кг в США означали бы, что каждый младенец и вегетарианец
>съедал бы почти по паунду мяса в день (всего 264 паунда).
>Департамент здравоохранения рекомендует 5.5 унций мяса (вес после
>приготовления) в день, для диеты в 2000 ккал. Это 125 паундов в год.

Значит, не придерживаются они этих рекомендаций. Американцы, по моим
наблюдениям, в среднем довольно тучны.
Потом, сырое мясо весит прилично больше готового.

Кстати, пару месяцев назад эти цифры уже обсуждались, и один (одна?)
комментатор написала, что по его (ее) мнению, полкило сырого мяса в день
это вовсе не так уж много. Это 180 кг в год, или в полтора раза больше,
чем в США.

>Поляков расстреливали из 7,65-миллиметровых пистолетов германского
>производства, проданных в 20-х годах Польше, а затем захваченных в
>сентябре-октябре 1939 года советскими войсками.

В принципе можно предположить, что расстреляли, грубо говоря, "их же
оружием". Однако представим: разоружают польскую армию. Пленных - в
распоряжение НКВД, а оружие - куда? Казалось бы, в армию, или в
арсеналы, если в армии оружия хватает. Нет, тоже в НКВД? Допустим.

Пленных везут на смоленщину, где их расстреливает НКВД, причем тем
самым, изъятым у польской армии оружием. У всей расстрельной команды
случайно оказались как раз те самые, старенькие немецкие пистолеты 20-х
годов, изъятые у польской армии. И чудесным образом встретились поляки
со своим оружием за 500 км от предыдущей встречи. Ведь не ехало же их
оружие вместе с ними за тридевять земель в соседнем вагоне. Или ехало?
Допустим, что ехало - ничего другого не остается.

Дальше. Руки у расстрелянных оказались стянуты шпагатом немецкого
производства. Что же нам теперь допустить? Моей фантазии не хватает.

И еще такую мелочь, как мотив забыли. Орудие убийства - немецкое, так
может у советов хоть мотив убийства был железный, настолько очевидный,
что "побивал" бы орудие убийства? Увы, нет ни железного, ни оловянного,
никакого мотива абсолютно. Наоборот, мотив НЕ убивать был - на
территории СССР организовывалась польская армия под командованием
Андерса для борьбы с немцами.

------------
>Вот именно - никто не знал, поэтому и не думали ни на кого вешать. Если
>б не немцы, так бы хрен кто и узнал. Ведь захоронение именно немцы
>нашли, и известили на весь мир, комиссия Международного Красного креста
>там работала, и всюду, кроме СССР об этом знали все время. А в СССР о
>Катыни даже упоминаний не было до конца 80-х, с чего бы это? Вы бы
>ознакомились с вопросом, прежде чем лезть спорить, а то лениво ликбез
>проводить.

Это не лик-без, а самый настоящий без.

Немцы что, раскопками там занимались? Как это они нашли то, что без них
никогда бы не нашли? Могилы польских офицеров находились в 200 м от
шоссе Смоленск — Витебск, в месте маевок и общественных гуляний (до
захвата Смоленска немцами 16 июля 1941 г., естественно), там
располагались пионер.лагеря и Дома отдыха.

Та комиссия хоть и была международной (состояла из судмедэкспертов
зависимых от Германии стран, а также Испании и Швейцарии), но к Межд.
Красному кресту отношения не имела. Председателем комиссии Геббельс
назначил немецкого профессора Бутца. Протокол, написанный Бутцем,
членам комиссии предложили подписать в тот же день на немецком военном
аэродроме. Все расследование немцев свелось к утверждению, что на
трупах нет бумаг с датами позже 1940 года (эксгумировали 9 трупов).
Члены комиссии чех Гаек и болгарин Марков сразу после войны заявили о
фальсификации немцами катынского дела.

Комиссия по расследованию гитлеровских злодеяний на оккупированной
территории СССР под руководством академика Бурденко (1944г.) собрала
на трупах огромное количество документов, датированных после июля 1941г.
Скажете, их Бурденко сам написал?
Допустим, мы уж столько всего допустили.
К сожалению (для некоторых), один такой документ присутствует и в книге
"Официальные материалы о массовом убийстве в Катыни", опубликованной в
Германии в 1943 году. Это фотокопия со свидетельства о гражданстве,
выданного капитану Стефану Альфреду Козлинскому в Варшаве 20 октября
1941 г. (с. 330).

До 80-х никто не скрывал от населения СССР расстрел в Катыни, не было
для этого никаких причин, я лично узнал об этом в школе на уроке
истории.

--------------
>Shto za bred. Катынь- dakazaniy fakt, priznaniy daje Sovetskim Sayuzom.

Горбачевым. Знаете поговорку "нашему вору все впору"?

>последнее - насчет крестьян порезавших скотину
>во-первых, голод не был вызван нехваткой молока и мяса, не было хлеба.
>полагаю также, что на Украине, по крайней мере, коровы не превращают
>траву и ветки в молоко и мясо (могу и ошибаться, конечно), а харчат
>также и калории которые и человек с голодухи сожрет. Использовать коров
>для увеличения количества калорий бессмысленно (кпд, точно хуже чем
>1:3, точно не помню). В любом случае, зарезанный скот к голоду
>относится очень слабо.

Напрямую скот относится к голоду. Чтобы собрать урожай надо сначала
засеять, а перед тем вспахать. Трактора тогда только стали появляться в
деревне, пахали на Украине на волах. Волы - скот.

>во-вторых, где было хваленое плановое хозяйство? Неужто в стране со 100
>млн населения нельзя было распределиться, чтобы на 5 млн лишних ртов
>хватило?

Никаких 5 млн. не было. План посевной не был выполнен из-за саботажа.
Рабочие в городе свой план выполнили и перевыполнили (в том числе по
производству тракторов для деревни), плановое хозяйство не дало очень
многим рабочим умереть с голоду (хотя голод был и в городе, никто там
бисквиты за счет крестьян не ел, а нарком продовольствия падал в
голодный обморок на рабочем месте).

>последнее и самое важное: что можно было ожидать от крестьян? корову
>заберут и что с ней сделают, хрен его знает, а мясо - вот оно.

Корова тут не при чем. А вот ожидать, что зарежут волов, на которых
весной пахать, согласитесь, мало кто мог.

>Если те, кто загонял в колхозы не ожидали такого эффекта, ну не знаю,
>может все же не стоило им доверять страну?

А какая была альтернатива? Коллективизация сельского хозяйства так или
иначе была нужна все равно, только она могла повысить эффективность
сельского хозяйства с тем, чтобы высвободившиеся рабочие руки обеспечили
индустриализацию страны, без которой не было бы победы в ВОВ.
- -------------------------------
>>Но в каком смысле их власть была преступной все годы их правления?
>>Какие законы СССР они нарушали?
>гениально! какие законы коммунистической Кампучии нарушал Пол Пот? Или
>он тоже не преступник?

Не знаток истории Кампучии.
Кто такой преступник - всем известно, это человек, осужденный судом на
основе действующего в момент осуждения Уголовного Кодекса.
Допустим, Сталин плохой человек, но какой суд его осудил? Не говоря уж о
суде, он и законов-то (после революции) не нарушал, он их грубо говоря
сам писал.
- ---------------------------------
>>"С мифическими десятками миллионов рабов-заключенных - возможно, что и
>>ничтожно, а в сравнении с реальными миллионами заключенных - очень
>>даже не ничтожно."

>Вот цифра приведенная Виктором Земсковым, занимавшемся в 89 году по
>директиве Политбюро выяснением реального числа репрессированных - с 21
>по 53 год 4 миллиона по данным официальных документов из архивов МВД,
>МГБ, НКВД. Это только люди проходившие по 58 статье.

Допустим, Земсков правильно посчитал, 4 млн. арестованы за 32 года по
статье 58 УК - контрреволюционная деятельность и другие тяжкие
преступления против государства.
Эти 4 млн. были все же распределены по довольно большому промежутку
времени, кроме того, были и осужденные по другим статьям, были и
расстрелянные, так что цифра эта не много дает информации о количестве
"рабов-заключенных".

Возьмем другую цифру (того же Земскова): в 1939 году в лагерях
находилось 2 млн. заключенных (осужденных по всем статьям). Сравним с
количеством трудящихся на свободе. Как ни крути, опять приходим к
выводу, что в трудовых свершениях "рабы-заключенные" да, поучаствовали,
но не более того.

Нелишне напомнить, что 2 млн. сидит и сейчас в РФ, и столько же сидит в
США, при сопоставимом населении.

>Собственно речь шла о том, что если бы так на эту индустриализацию не
>напирали погибших от голода было бы гораздо меньше. И многие считают,
>что из-за страха перед капстранами напор на индустриализацию был
>намного сильнее чем надо.

Намного сильнее, чем надо КОМУ?
Многие как раз считают, что еле успели с индустриализацией.

>>Допустим, есть более правильная организация, но никто пока не
>>предложил взамен ничего более эффективного. Значит, осенний десант не
>>такой уж и маразм - как минимум.

>Другие страны этого не делают, но тем не менее тратят на сбор урожая
>меньше ресурсов - т. е. способы, которым они это делают более
>эффективны.

Почему не делают? Сезонные рабочие существуют в других странах.
А в некоторых странах и нужды в осеннем десанте нет, так как нет спешки
с уборкой урожая по причине более мягкого климата.

>>Кто-то предложил биржу сезонных рабочих, а где их взять при поголовной
>>занятости? Безработицу для этого завести?

>А может просто не надо поголовной занятости?

Это слишком просто.
Вопрос: чем будут заниматься те, кто убирает урожай осенью в другое
время года? Например, зимой? Видимо, ничем. В то же время им надо
платить зарплату или пособие по безработице - это как раз и будет
неэффективно.
- ---------------------------------
>возьмем хотя бы промежуток
>лет в 15 (1917-1932), примерно соответствующий периоду 1991-2005.
>Неужели вы будете утверждать, что благосостояние населения тогда было
>куда как выше, чем сейчас?

Это как раз и есть сравнение апельсина со слоном.
Благосостояние сейчас выше благосостояния в 1932 году хотя бы потому,
что благосостояние в 1991 году было несравненно выше, чем в 1917.

- ------------------------------------
>В чем состоит эта "эксплуатация"? Страны третьего мира производят
>продукцию, за которую получают деньги, на которые существуют жители
>данных стран. Много получают или мало - вопрос бессмысленный

Очень даже осмысленный вопрос.

- --------------------------------------
>Есть факт, с которым даже вам трудно спорить. Он в полном смысле
>медицинский, ибо это количество смертей от последствий чернобыльской
>аварии. 150 тысяч человек за все эти годы. Эта цифра официально
>признана как в России так и за ее пределами.

Дайте ссылку, если не трудно. Я действительно не слышал о такой цифре
погибших из-за аварии.

>Еще, по поводу вашей "Космической Одиссеи-2005". Никак по времени не
>получалось у вас поинтересоваться. Вы себе представляете сколько стоит
>вывод килограмма груза на околоземную арбиту? Сколько нужно колонистов,
>сколько им требуется инструментов, экипировки и оборудования? При
>существующих расценках, чем осуществлять массовую колонизацию,
>дешевле всем колонистам построить по вилле и выдать по "Роллс-Ройсу".

Вы, видимо, отвечаете на это сообщение:
>>Освоение космического пространства практически заглохло с
>>распадом СССР. Освоить другую планету, галактику могут люди, для
>>которых слово «НАДО» выше личного счастья в маленьком домике на
>>берегу моря. В СССР как раз воспитывали таких энтузиастов, массово.
>>А проблема перенаселенности планеты уже есть, и что бы выжить, нам
>>нужно дальше двигаться, в космос.

Оно не мое, но могу высказаться на эту тему.
Действительно, ресурсы Земли стремительно истощаются. Уже сейчас
"жить так как в США" в принципе, при любом раскладе, может около
миллиарда человек, и то совсем недолго - лет 50. Проблема очевидна.

Себе Вы отвечаете сами: "При существующих расценках, чем осуществлять
массовую колонизацию, дешевле всем колонистам построить по вилле и
выдать по "Роллс-Ройсу".
Важное отличие плановой экономики от рыночной состоит в том, что она
может наплевать на сиюминутную прибыль и всерьез развивать долгосрочные
проекты, в том чиле и освоение Космоса (хотя в этом вопросе я как раз
скептик), которые зато "окупятся" через те же 30-50лет, когда цена нефти
за барелль будет не 40 долларов, а 40 боеголовок.

- ------------
>>У советского правительства в первые годы войны просчетов было много,
>>Власов, может быть, справедливо возмущался ими.
>>Придти же к решению воевать против своей страны из-за (пусть грубых)
>>просчетов высшего командования - у меня в голове не укладывается.

>Опять упрощаем? Дело не в "просчетах", а в наплевательском отношении к
>людям, к их жизням.

Почему Вы решили, что оно было именно таким?
Но допустим, Сталин был человеконенавистник, но победить-то в войне он
хотел, и хотя бы из этих соображений стремился бы не допускать
неоправданных людских потерь.

>Так можно договорится до того, что мол грабители избили челоека и он
>умер. Ну так они только немного просчитались с силой удара, зачем их
>наказывать? (это очень грубое сравнение, которое только суть
>разъясняет, еще раз повторяю - я не оправдываю Власова, а лишь пытаюсь
>понять его мотивы).

Да, сравнение грубоватое, я бы сказал с больной головы на здоровую.
Убивали-то немецкие солдаты; Сталин может быть виновен в том, что плохо
руководил обороной в первые годы войны, никак не больше того.

А чем Вам не нравится гораздо более простая версия: мотивами Власова
были тяготы плена, опасение быть расстрелянным (он ведь был членом
ВКП(б), а с ними не церемонились), надежда хорошо устроиться при
Гитлере, чья скорая победа тогда была весьма вероятна?
Последнее соображение, например, всерьез рассматривалось предателем
генералом Павловым, у которого в отличие от Власова даже не было первых
двух мотивов?

>На все эти вещи был ясный и четкий социальный заказ, инициированный
>партией. Разумеется, Брежнев, а до него Хрущев и Сталин, не решали
>лично по каждому изобретению. "Органы" на местах и так знали, чему
>можно давать ход, а за что следует сразу посадить, а то и расстрелять.

Интересное у Вас представление о СССР. Кого расстреляли или хотя бы
посадили за изобретение?

>И главное: ВСЕ изобретения, до единого, принадлежали ГОСУДАРСТВУ!!!!

В каком смысле принадлежали? Это ведь не вещь, а идея, разработка.
Были научные и научно-технические журналы, конференции, изобретения и
усовершенствования могли внедрять все предприятия, кому они были
интересны и нужны (сравните с ситуацией при капитализме, когда крупная
фирма может купить патент и фактически запретить кому бы то ни было
использовать конкретное изобретение или новацию).

>Которое выплачивало изобретателю некую премию (о размерах судить не
>берусь), но если ты САМ хочешь свое изобретение запустить в
>производство -низзя! Это - не маразм????

Да нигде изобретатель сам не "запускает в производство", за исключением
редких случаев, когда изобретатель сам является собственником средств
производства, подходящего по профилю для его изобретения.
Всегда и везде изобретателю надо приложить много усилий, чтобы
заинтересовать производителей на Западе или соответсвующие министерства
в СССР.

>>А каких отраслей не было в СССР из тех, что были в то время в других
>>местах?

>Сходите в ближайший магазин, и вы там найдете ответ на этот вопрос.
>Огромное количество товаров, продающихся сейчас в России - импортного
>производства. Причем многие из них НИКОГДА не выпускались в СССР. Как
>класс.

Я спрашивал об отраслях, которые были в то время. Не будем же мы ставить
в упрек царской России то, что в ней не производились персональные
компьютеры, их тогда нигде не делали.

>Причем это не какие-то суперсовременные технические штуки, а
>самые простые товары. Вы когда-нибудь в СССР видели продающимся
>беспроводной чайник производства СССР?

Как так, беспроводной? А электричество как поступает из розетки?
Вы, наверное, имеете в виду чайник, у которого шнур питания можно
отсоединить от собственно чайника. Тогда должен огорчить Вас: конечно,
видел. Более того, именно такой чайник был у нас в общежитии в самое что
ни на есть советское время. Он достался нам "по наследству" от
предыдущих обитателей комнаты, и на вид ему было лет десять (помню,
удобно было варить в нем пельмени - откидывать потом легко).
Единственное его отличие от современных - шнур питания подсоединялся к
чайнику сбоку, а в современных, кажется, принято снизу. И уж конечно, он
был производства СССР - еще чайников мы за границей не закупали.

>Компактный снегоуборочный агрегат?

Трактор с отвалом? - сколько угодно.

>Да что там - простую ТЕРКУ ДЛЯ СЫРА????? Скажите мне, что, в
>СССР не ели сыр? Ели, и еще как. Так почему, объясните мне, нельзя было
>наладить производство этой маленькой фигулечки, стоимостью в один
>доллар, а то и меньше?

Сначала Вы объясните мне, почему Вы пьете коньяк по утрам.
Имейте меру. Конечно, были в СССР терки для сыра и для всего остального,
какие проблемы, это же штамповка.
Кстати, внимание: Вы вступаете в противоречие с большой группой
антисоветчиков, утверждающих, что сыр в СССР был только на бумаге.

Вывод: не можете Вы вспомнить ничего, ни одного товара, который не
производился бы в СССР, а производился бы за его пределами, не то, что
целой отрасли и тем более целых отраслей.

>>Не очень четкая формулировка, согласен, но уместно ли требовать
>>многого от перестройщиков? Им хоть какая-нибудь филькина грамота
>>требовалась для оснований развала Союза.

>Все правильно, только не развала, а сохранения.

Зачем для сохранения нужен референдум - достаточно действующей
Конституции.
Как часто в США проводят референдумы о сохранении США?
- ------------------------
>Непонятно, правда, о чем вы сожалеете. Может быть о том, что
>американские рабочие разрешают противоречия с капиталистами с помощью
>судов и профсоюзов...

Не смешите. Зарплата рабочих на западе - не более, чем "налог с
капиталистов на социальный мир" (по меткому выражению Паршева). Живут и
те и другие за счет рабочих в третьем мире и дешевых ресурсов,
поступающих оттуда в обмен на подкрашенную воду, цветные бумажки и
бирюльки для местной "элиты".

В странах "золотого миллиарда" работают около 250 млн. рабочих,
получающих около 10$ в час, в странах третьего мира и СНГ работают около
1 млрд. рабочих сходной квалификации, получающих меньше 1$ в час.
На то, что такая ситуация в условиях развитого капитализма неизбежна,
Энгельс писал еще 150 лет назад.
- -----------------------
>Извините, но именно результатами ответа на эту бредятину как раз
>обосновывалось стремление большинства населения к сохранению СССР.

Нет. Эта "бредятина" нужна была для оправдания развала СССР.
Иначе какой был смысл перестроечному Верховному Совету выносить этот
вопрос на обсуждение?
Как часто в США проводят референдумы о сохранении США?
- -----------------------
>>даешь СССР, где каждая кухарка могла управлять государством

>Полегче, батенька, это известная ленинская фраза (о кухарке).

Ленинская? К моменту его смерти руководитель у СССР был только один - он
сам. Просветите меня, что за фраза (ведь не буквально же то, что
написано?), из какой работы?
- -------------------------

>Точнее:
>1. Роман М. А. Шолохова "Поднятая целина" о ДОНСКОМ КАЗАЧЕСТВЕ в
>20-30е годы.
>2. Книга Л. И. Брежнева "Целина" о его работе в КАЗАХСТАНЕ, в 50-е
годы.
>Про Украину ни в одной, ни в другой книге ничего нет.

Спасибо за поправку, действительно, про коллективизацию на Дону, а не на
Украине.
Но 20-х годов все же там нет; читаем на первой же странице:
"По крайнему в степи проулку январским вечером 1930 года въехал в хутор
Гремячий Лог верховой."

>>К вышестоящему партийцу можно было обратиться. В газеты люди
>>жаловались, корреспондент ехал, разбирался, спросите у того, кто
>>постарше, или подшивку "Крокодила" найдите в ближайшей библиотеке.
>>Из-за публикации в газете любой начальник мог реально "слететь".

>Ага. Щас расплачусь от умиления. Вы действительно считаете, что
>подобные публикации могли появиться без одобрения сверху ? Если
>начальник явно зажрался, если со своим начальством не делился, то тогда
>конечно слетит. А если чей-то синок/плимяша - то, думаю, вряд ли.

Какой племяш? На директора завода писали в центральную газету, кто там
его "прикрывал"? Кто мог физически читать все газеты до их выпуска и
что не надо отслеживать?

--------------------------

>>Я могу ошибаться, но думаю, что Вы имеете в виду известный приказ 270,
>>где на самом деле написано:

>А также слова Сталина
>"У нас нет военнопленных, у нас есть предатели"
>А также то, что СССР не подписал в свое время Женевскую конвенцию.

Я отвечал на ложное утверждение о том, что родственники военнопленных
объявлялись врагами народа. Только родственники командиров и
политработников - дезертиров.

Когда Сталин эти слова говорил?

--------------------------

>>А чем Вам не нравится гораздо более простая версия: мотивами Власова
>>были тяготы плена, опасение быть расстрелянным (он ведь был членом
>>ВКП(б), а с ними не церемонились), надежда хорошо устроиться при
>>Гитлере, чья скорая победа тогда была весьма вероятна?

>Тем, что она не вяжется с тем фактом, что власовцы освободили Прагу от
>фашистов. Для них гораздо более разумно, в таком случае, было
>объединиться с ССовцами и прорываться на Запад.

Еще как вяжется. Когда освобождали Прагу исход войны сомнений ни у
кого не вызывал.

>>Ну слава богу. Добавлю, что не только унизительно - но и
>>противозаконно.

>Ничуть не противозаконно. Я же сказал -- разрешенное количество. Два
>литра водки и сколько-там икры.

Вы не поняли.
Противозаконно - торговать этой икрой и водкой в подворотне за границей,
как и противозаконно обменивать валюту на рубли в подворотне в СССР.

>Унизительна процедура проверки на таможне. Унизительно продавать это за
>рубежом. Унизительно покупать дешевые шмотки на эти копейки.
>Унизительно проходить советскую таможню в обратном направлении, даже
>если не везешь ничего кроме смены белья, бритвы и зубной щетки.
>Наконец, унизительно продавать эти портки здесь. Никаких нарушений
>закона (ну почти, -- была статья за спекуляцию), а ощущение путешествия
>по недрам сельского сортира очень явственное. Скажу больше, униженным
>себя чувствуешь, просто наблюдая процесс со стороны.

Еще раз подчеркну - противозаконно дважды, как спекуляция в СССР, так и
торговля икрой с рук за рубежом.

Но меня честно слеза прошибла, у Вас талант.
Одного не могу понять, зачем Вы это делали?
Что может подвигнуть человека на такие муки и риск, не говоря уже о
моральных страданиях преступившего закон?

Ничего не могу представить. Дети погибали с голода? Да нет, не было
такого. Родственнику на лекарства или операцию? Это тоже не про СССР.
В заложники взяли кого-то и требуют выкупа? И это не про СССР.

Откройте тайну. Чувствую, велика она есть, и многое нам даст для
понимания причин гибели СССР.
- -------------------------

>>Поэтому вывоз валюты командировочными и туристами с целью покупки
>>импортного барахла для себя или спекуляции это: ... вырывание куска
>>хлеба... лишение жизненно необходимых ресурсов будущих поколений...

>Вы это всерьез? Я эти деньги не украл, а заработал, уплатив налоги.

Я это абсолютно серьезно.
Покупка импортного барахла = вывоз из страны ее невосполнимых ресурсов,
а попутно, как верно заметил другой товарищ, и удар по отечественной
экономике.

>Фактически, Вы предлагаете мне компенсировать последствия
>политики руководства обонкротившейся страны, валюта которой к вывозу
>непригодна.

Предлагаю хотя бы не закрывать глаза на очевидные вещи.

>Я уж как-нибудь подумаю о будущих поколениях своих собственных
>потомков, но при этом, уж извините, чужие советы разве что приму к
>сведению.

Подумайте сейчас. Времена СССР, когда были специальные люди, которые
думали за Вас, увы, прошли.
- --------------------------
>>... До 1989 г. СССР имел стабильное положительное сальдо во внешней
>>торговле,...

>Спасибо за ссылку. А нет ли там ответа на такой вопрос: каково бы оно
>было, если бы не железный занавес?

Что понимать под "железным занавесом"? Монополия государства на внешнюю
торговлю? Государство так или иначе все равно внешнюю торговлю
регулирует - налогами, таможенной политикой и т. п, но это к сальдо
внешней торговли, на мой взгляд, имеет десятое отношение.

Валюту в СССР и РФ не производят, поэтому иметь отрицательное сальдо
внешней торговли в течение долгого времени можно только за счет кредитов
или запасов валюты, накопленных ранее.

- -------------------------
>Конгениально!!! То есть - раскупали все. Или, иными словами,
>производили меньше, чем могли купить. Так почему???????????? В чем же
>прелесть и эффективность этой экономики?

Эффективность экономики - это сколько производится и потребляется
товаров на душу населения в количественном выражении, а не в сравнении с
денежной массой, подробнее писал выше.

>Когда Штаты позволяют себе обратиться с Саудовской Аравии с
прентензиями
>по поводу прав человека и свобод, то получают вежливый, но твердый
>ответ: это наше внутреннее дело, идите со своими советами туда, где их
>слушают. Потому что не имея военной мощи для открытой драки, имеют
много
>друзей вокруг, сидящих на нефтяных кранах. И имеют достаточно ума,
чтобы
>всемерно укреплять дружбу.
>Когда те же пертензии слышат в Северной Корее или Белорусии, то
>отвечают: "А у нас бонба есть!", или: "А мы вам воду и канализацию
>отключим!"

Так и отвечают? А что такого ценного может перекрыть Белоруссия Штатам?
Отвечают на самом деле по-другому:

" Постоянный представитель Белоруссии при женевском отделении ООН
Сергей Алейник назвал резолюцию (о несоблюдении прав человека в
Белоруссии -я) "очередной попыткой сформировать у международного
сообщества искаженное представление о ситуации в нашей стране, чтобы
оправдать желание ее соавторов вмешиваться во внутренние дела
суверенного государства".

Более того, по словам Алейника, США - главный соавтор резолюции - сами
представляют собой "источник правозащитных озабоченностей". "Это, в
частности, касается применения практики закрытых военных трибуналов,
массовых произвольных задержаний, масштабных применений пыток на
территориях, подконтрольных властям США, в первую очередь, в Гуантанамо
и тюрьме Абу-Грейб", - заявил он. "
- palm.newsru.com/world/14apr2005/resolution.html

>Если вдруг Штаты решат навести порядок в Белорусии, сценарий будет
>другой. Россия вмешается по полной программе и использует все свои
>возможности, в том числе военные, чтобы недопустить повторения
>сербского варианта.

Берегись, США.

Вот, почитайте, отрезвляет: Общая численность ВС: НАТО - 3 млн. 930 тыс.,
Россия - 1 млн. 260 тыс. , Военные самолеты: НАТО - 14 500, Россия -
1500, Военные вертолеты: НАТО - 9100, Россия - 2000 Танки и боевые
машины: НАТО - 98 тыс. , Россия - 36 тыс.

>Ничуть не оправдываю и не одобряю уверенность США в том, что именно
>этой стране выпало единолично решать кому как себя вести. Просто я
>понимаю, какие цели они преследуют -- свои меркантильные. Но
>одновременно хочу отметить, что закон джунглей никто не отменял.

То есть Вы отрицаете нормы международного права?

>"В СССР каждый второй сидел, а каждый пятый охранял" (с) не знаю чей
>Отквоченный автор, очевидно, один из "пятых", что подтверждает
>статистика сайта. С другой стороны, упорство в отрицании общепризнанных
>фактов указывает на преклонный возраст. Вывод -- оставьте человека в
>покое. Он на пороге маразма.

Чей копирайт я Вам подскажу:
"Потому что в Советской России - куют и куют счастье для трудящихся и
все никак не выкуют. Почти каждый второй взрослый человек или сидел в
тюрьме, или сидит." - Эфраим Севела, "Зуб мудрости", 1980, Нью-Йорк.

Как видите, никакой это не факт, а цитата из художественного
произведения.

А общеизвестный факт - это то, что даже на пике репрессий сидело около
2 млн.человек (каждый сотый, ане второй), численность НКВД в 1938
году - 280 тыс.человек (каждый тысячный, а не пятый).
- www.battlefield.ru/library/stat14_r.html

---------------------------
>Перед глазами встает страшная картина. Жили были себе малазийцы и горя
>не знали. Каждый имел виллу, яхту и Роллс-Ройс. Но тут нежданно
>нагрянули представители SONY,IBM, DELL, Compaq & Hewlett-Paccard и всех
>поработили, предложив работать за 70 долларов в месяц.

Конечно, все было не так страшно, как Вы рисуете. Намного веселее,
я бы сказал.
Малайзия и многие другие страны "третьего мира" оставались колониями
развитых стран вплоть до середины XX века. Какие уж там ролс-ройсы.

"Богатство Мелаки слишком быстро привлекло европейских завоевателей.
Первыми были португальцы, которые захватили часть территории в 1511,
вслед за ними появились и голландцы, в 1641. Англичане обосновались
в процветающем порту Пинанг в 1786 и к 1795 году захватили всю Мелаку.
Британцы торговали специями и постепенно продвигали свои колонии все
глубже к центру полуострова, где позднее были обнаружены залежи олова.
Восточная Малайзия попала в руки британцев, благодаря авантюристу сэру
Джеймсу Бруку (который стал раджой Саравака в 1841 году, после
подавления восстания против султана Брунея), позднее к этим территориям
присоединилась и северная часть Малайзии - Борнео (власть была
сосредоточена в Сабахе, с 1882)...

Окончательно мозаика малазийской истории сложилась после Второй
Мировой войны, когда Великобритания окончательно взяла под свой
контроль и Сабах, и Саравак. Местное население не смогло покрыть
потребность в рабочей силе, поэтому, в связи с развитием каучуковой
промышленности и добычей олова, британцам пришлось завезти в страну
большое количество индусов, что повлекло за собой смешения рас на
полуострове...
Сторонники коммунистической партии развернули партизанскую борьбу
против британского правления в 1948, а в 1957 году Малайзия достигла
независимости."
-www.malajzija.ru/history.html

>>если "равняться на капитализм", то надо осуждать
>>СССР за то, что взяточников было недостаточно!

>Извините меня, но это чушь...
>Советская спекуляция существовала исключительно благодаря дефициту.

И капиталистическая благодаря ему же :-)
У потребителей - дефицит товаров, так как они сами товаров не
производят, они идут в магазины, а там спекулянт.

>Взятку (именно так, а не "процент", как вы его называете!) брали за
>ПРЕДОСТАВЛЕННУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ купить товар. Поэтому в СССР само
>слово "спекуляция" имело негативный подтекст.
>А капиталистический "процент" (а не взятку!) вы платите за качество
>товара, а не за его наличие. Хотите качество повыше - платите "процент"
>повыше, и наоборот.

Я понимаю, что для антисоветчиков то, что при социализме - взятка, при
капитализме - процент, это как шпионы и разведчики.
Так в чем отличие-то? Сами пишете, что при капитализме платить процент
приходится хоть за качественный товар, хоть за некачественный, то есть
за саму возможность купить товар (хотя бы некачественный) надо платить.
А за качественный и в СССР спеклянты тоже догадались бы побольше взять.

---------------------------
>>Откуда Вы знаете? Сказали бы "в кругу моих знакомых воровство особо не
>>осуждалось", тогда нет вопросов.
>>В моем кругу - осуждалось, и я не понимаю, как могло бы не осуждаться,

>Я не понимаю - вы, вроде бы, взятки давали... Сами же писали... А
>теперь - весь в белом?

Не взятки, а взятку. Нет, я не в белом.

>Объясните мне одну вещь - вы же, вроде бы, работаете? Вы зарабатываете
>"соответственно своему труду"? (Это вообще крутая формулировка, было бы
>интересно узнать, что вы имеете в виду.)

Грубо, под "зарабатывать соответственно своему труду" я имею в виду,
что зарабатываются деньги, на которые можно приобрести товары, на
производство которых затрачено эквивалентное количество труда других
людей.

>Значит, вы смогли найти работу, так почему другой не сможет?

Как почему? При капитализме есть граждане, которые в силу своего
обладания собственностью на ср-ва пр-ва получают намного больше
среднего, (возьмем за "среднего" как раз того, кто получает по труду)
следовательно, есть большая группа людей, зарабатывающих меньше
среднего. Каждый конкретный человек может гипотетически зарабатывать
по труду, а вот все - нет, и при частной собственности это неизбежно.

>Все, о ком вы печетесь, ратуя за социальное обеспечение - дети,
>инвалиды, пенсионеры. Остальные в состоянии зарабатывать на жизнь себе,
>и содержать вышеуказанные группы, либо с помощью налогов, либо
>напрямую.

Да не в состоянии, как Вы не можете понять!
Чтобы заработать, нужны не только руки или голова, нужны также средства
производства: заводы, станки, а пока этого нет, дать или не дать Вам
работу и сколько заплатить определяет тот, кому эти заводы принадлежат.

>И прошу вас, перестаньте приводить в качестве негативного примера
>страны Латинской Америки с их "капитализмом".

Вот как скандинавские страны начнут потреблять то, что произвели сами,
и весь Запад компенсирует третьим странам 300 лет колониального
ограбления и рабства и более 50 лет неоколониального использования как
источника дешевых раб. силы и ресурсов, тут же и перестану, а до тех
пор надлежит рассматривать весь капиталистический мир совокупно.

>Кто мешает России строить свою экономику по примеру Скандинавии?

Тот же, кто мешает странам Латинской Америки.

>Дети и подростки 0-15лет + пожилые >60 лет составляли примерно 45%

А при чем тут старики старше 60 лет? Они не совершали преступлений или
были недееспособны? Как раз в 1939 году 60 лет исполнилось И. В.
Сталину.

>"100 тыщ одних курьеров"... простите, одних немецких шпионов. И даже не
>100 тыщ как у Хлестакова, а свыше 1,5млн... Мда, это вы призагнули.

У Хлестакова не 100, а 35 тысяч - одних курьеров, не шпионов, и
Хлестаков не Гитлер, и кроме Гитлеровской Германии есть Япония да и
будущие союзники.

И все же, свыше 1.5 млн. шпионов - откуда цифра? Призагнули как раз Вы,
я такого не говорил.

>Не совсем понятно, для чего спорить. Неужели вы действительно пытаетесь
>доказать, что репрессий не было?

Бабья логика. Если я говорю, что эта сосна в высоту не километр, а
только 10 метров, я не утверждаю при этом, что сосен вообще не
существует.

- ---------------------
>По поводу ситуации в Белоруссии:
>В принципе, конечно, с голоду никто не мрет. Средняя зарплата около 150
>долларов на данный момент.

Средняя зарплата в январе 2005 г составила 398 тыс бел. руб. , курс 2155
бел. руб. / доллар,
(www.priorbank.by/r/default.aspx?item=368&news=26669) итого средняя
зарплата 185 долларов в месяц.

>Частное предпринимательство существует, но большинство частных
>предпринимателей постоянно под угрозой статьи, потому что "заплатить
>все налоги и спать спокойно" невозможно -- сразу разоришься.

Это - минус Лукашенко, давно пора все национализировать.
Ясно, что частные предприниматели неэффективны и не могут обеспечить
социальную сферу хотя бы на уровне СССР, да и где это было иначе. Боюсь,
не доведет до добра его нерешительность.

>Насчет свободы слова и прав человека: может, для кого-то это и пустые
>слова, но не для всех. В стране, где руководителей ВУЗов увольняют за
>шутки о президенте на студенческом КВНе, лидеров оппозиции избивают на
>улице ни за что, исчезают люди, и т. д. и т. п. (конкретных примеров
>достаточно), надо что-то менять.

Прошу у Вас конкретные примеры увольнений с формулировкой "за неуместные
шутки".
Из исчезнувших людей, насколько знаю, многие после шума, поднятого их
исчезновением в прессе, впоследствии тривиально возникли за границей.
Во всяком случае, руку спецслужб в предполагаемых похищениях еще вроде
бы никто не доказал.
Избил кто - сам Лукашенко, милиция или хулиганы?
- -------------------------

>>Что такого идиотского сделал правитель Белорусии?

>А история с зарубежными посольствами это признак великого ума?

Что за история, чем обидели послов?
- ----------------

Опять мои вчерашние сообщения не возникли. Слишком поздно, что ли, пишу?
Наверно, возникнут назавтра, как опоздавшие, вместе с этим сообщением.
Кто в курсе, до которого часа надо послать, чтобы на следующий день
возникло? Спасибо.

>С депортированными
>немцами, поляками, финнами-ингерманландцами тоже все ясно - Бди, вокруг
>ВРАГИ! А как насчет греков, которых тоже депортировали? Корейцев (хотя
>они похожи на японцев, да и подозрительные тоже)? Крымских татар?

Не могу предположить, что Вы не в курсе того, что Корейский полуостров
являлся частью территории Японии с начала 20-го века по конец 2-ой
мировой войны. Крымских греков, так же как и крымских татар,
депортировали за сотрудничество с нацистами. Финны и немцы с нами вообще
немножко воевали.

>В контексте дискуссии о депортированных НАРОДАХ, попрошу отметить,
>что ссылали не отдельных шпионов и вредителей, а всех! Т. е. можно было
>быть «святее Сталина» в смысле веры в коммунизм и светлое будущее и,
>тем не менее, оказаться в теплушке, везущей неизвестно куда.

Нельзя применять мерки мирного времени к военному. В тех же США всех
японцев хотя бы на четверть заключили в лагеря, у нас немцев и финнов -
только переселили.

Альтернативой же переселению крымских татар вообще был расстрел
значительной части мужского населения этих народов (если бы к ним были
применены действующие тогда законы), от чего указанный народ мог и не
оправиться. По отношению к ним поступили, что ни говорите, гуманно.

>Согласно Вашим данным, за 1 год с 1939 по 1940, население увеличилось
>на 20млн - «... и сказал он, плодитесь и размножайтесь». Ну ладно, не
>будем;

В 1939 году присоединили западные территории. Но не будем.

>В общей сложности же, СССР потерял около 11млн за 1926-1939гг - это
>цифра включает с себя население, которое умерло от голода и в процессах
>массовых переселений, и которое могло бы родится, но не родилось.

Цифра завышена на мой взгляд раза так в три (откуда она, кстати?), не
говоря уже об очевидном возражении, что не будь той же коллективизации и
37-38г. г. , мы практически наверняка проиграли бы ту войну, со всеми
вытекающими последствиями для демографии.

Я хочу сказать, что мало заявить "не надо было делать то-то и то-то",
надо еще указать альтернативу, которая привела бы в конечном итоге к
меньшим жертвам.

>Т. е. Вы не спорите с тем, что репрессии были, но утверждаете, что их
>было значительно меньше? Т. е. , были отдельные перегибы, которые, как
>бы это сказать, были обоснованы (время такое, война-с или ожидание
>таковой)?

Значительно меньше, чем что? Чем перестроечная брехня о 60 млн.
расстрелянных - да.
Моя точка зрения: количество осужденных не настолько велико (особенно
для предвоенного и военного времени), чтобы с уверенностью говорить о
том, что значительная часть из них была невиновна.

Отдельные примеры невинно осужденных людей, как Вы сами понимаете,
ничего не доказывают. Примеры из практики послевоенных США, Англии или
Франции нужны?

- ---------------------------
>Молодой наверное... Про субботники на рабочем месте не слыхал... Про
>добровольность тоже не до конца осведомлен...

Не слыхал про субботники на рабочем месте, но допускаю, что были где-то
и такие. А про добровольность осведомите. По какой статье карался
невыход?

- ----------------------------
>И как они, капиталисты поганые, только выживают в Швеции? При их то
>системе социального обеспечения (бесплатных образовании и медицины)?
>Наверное на эксплуатации таких, как мы. Да, а еще и в США есть
>бесплатное среднее образование (гос школы - некоторые из них не так уж
>и плохи). Есть в США и система дотаций на мед обслуживание..

По некоторым вопросам дискуссия на пятый круг пошла.
Как в Швеции, так и в США, производительным трудом занята от силы треть
населения, при этом потребление намного выше среднемирового.
Можете называть это не эксплуатацией остального мира промышленным и
банковским капиталлом, сосредоточенным в США и Европе, а справедливым
рыночным товарообменом, суть не меняется.

>Это кому ясно? Мне например совершенно неясно. Более того, это неясно
>70% населения планеты (кроме Китая, хотя и там экономика сейчас далека
>от плановой). Или вы серьезно считаете плановую экономику типа
>советской эффективной?

Что это Вы так уверенно за 70% населения планеты выражаетесь? Из них
процентов так 90 никто и не спрашивает.
По критерию производства товаров и благ на душу населения советская
плановая экономика несомненно эффективнее капиталистической - примеров
приводил уйму чуть не каждый день, контрпримеров не слышал.

Все, на что способна капиталистическая система - обеспечить товарами и
благами на уровне СССР примерно 10 процентов населения за счет нищеты
остальных.
И то, это в состоянии сделать кап. система с сильным влиянием
государства в странах "верхушки" (дотации, таможенная и миграционная
политика, большие налоги на социалку, военный кулак для непонятливых
стран из третьего мира и т. п.), а вовсе не дикая.

>Социальная сфера -- задача государства, а не предпринимателя. Задача
>предпринимателя -- прибыль. Социальная сфера строится на собранные
>налоги, которые тем больше, чем больше прибыль.

Ну и зачем такие сложности?
Смотрите, социальную сферу обеспечивает государство, само государство
при "идеальном" капитализме предпринимательской деятельностью не
занимается. Занимается частный предприниматель, единственная цель
которого - прибыль, и этот его приоритет есть серьезнейшее ограничение
на эффективность всей экономики.

>Какого доказательства вы ждете? От белорусского суда, что ли? Так его
>не будет пока Лукашенко правит.

Ну хоть какого-нибудь, журналистское расследование или еще что-нибудь в
таком духе.
А что, в Белоруссии нельзя обратиться в милицию с требованием о
возбуждении уголовного дела по факту исчезновения человека?

- ------------------------------
>Тут много спорили и спорят про голод на Украине в 30-х годах. У спора
>две ветви: было/не было и 1-2/5/10 миллионов погибших. Превая ветка
>какая-то не очень вразумительная, уж очень большой перевес имеет мнение
>"было". Соответственно, остается выяснить количество жертв, но мало кто
>сомневается, что цифра будет семизначной, если не хуже. Одновременно
>можно посмотреть на статистику экспорта хлеба из СССР в рассматриваемый
>период. Возьметесь?

Не хуже - это восьмизначной что ли, десятки миллионов? До таких фантазий
даже Конквест не дошел, по-моему.
Статистику уже давал, но если лениво листать - еще раз:

1. Хлеб, сданный государству, млн. пудов: 1930г. - 393, 1931 г. - 395,
1932 - 136 (запланировано 267) 2. Хлеб, проданный за границу, млн.
пудов: 1930г. - 298, 1931 г. - 316, 1932 г. - 108, 1933 г. -105.

>Вы еще вспомните, что в США было расовая сегрегация и дискриминация
>женщин до достаточно недавнего времени (в СССР, с дискриминацией женщин
>было просто - засылали на тяжелые производственные работы, ведь
>мужчин-то не хватало... вот и полное равенство). А еще они и индейцев
>всех повывели. Нет смысла сравнивать СССР с США.

Конечно, нет смысла (для Вас) сравнивать СССР и США. Не в пользу оплота
демократии выйдет сравнение, как и сами видите.

>Просто ответьте - на каком основании можно было сослать целые народы (и
>не единичный случай, а есть целый список этих народов), и как это можно
>оправдывать сегодня.

Да куда нам лапотным вперед США. Вот пусть сначала они просто ответят,
достаточное ли основание - угроза существования государства (пусть даже
мизерная, как в случае с США) - для попрания малой части свобод малой
части населения - так, на всякий случай.
- --------------------------

>К весне-лету 95 году соотношение зарплаты/цены в Беларуси было
>максимальным, на моей памяти. После этого цены постоянно опережали
>зарплаты.

Средняя зарплата в Белоруссии в 1995 году - 81 долл. США
- www.iatp.am/economics/migr/demog-r1.htm, сейчас - 185 долл. США.

Может, цены были тогда еще ниже? Ищем "реальные доходы населения",
находим:
"По данным Министерства статистики и анализа, рост денежных доходов
граждан сопровождался все это время повышением покупательской
способности. Так, если в 1995 году на среднюю заработную плату в
республике можно было приобрести 26 кг говядины, то в минувшем году - 53
кг, рыбы соответственно 22 кг и 58 кг, а масла животного - 16 кг и 37
кг." (БелТА)
- www.bp.by/index.php?page=news&id=358

>А то и себестоимость выше разрешенной розничной цены. Про такое не
>слыхали?

Слыхали, конечно. Например, в Финляндии себестоимость помидор втрое
выше, чем розничная цена в магазине. Разницу покрывает государство за
счет дотаций.

>А вот вам лично не приходило в голову, что когда независимые (и
>неугодные) газеты закрывает хозяйственный суд, или проверка из
>санстанции, это тоже только повод?

Как это независимые газеты? Это что за зверь такой?

- ----------------------------------
>Да нарушал, наверное. Он мне детали не рассказывал. А как Вы себе
>представляете работающего бизнесмена, при налогах более 100%?

При налогах более 100% от чего?
- -----------------

>Не из любви к американцам и чеченцам, а ради справедливости замечу:
>1. Переселение чеченцев происходило в феврале 44, после битвы за
>Сталинград, Кавказ, Курской дуги и освобождения Киева. Когда линия
>фронта проходила по Украине. То есть опасности восстания в тылу и
>воссоединения с «освободителями» было гораздо меньше, чем в 42-ом или
>41-ом.

Переселение чеченцев было, насколько я понимаю, не превентивной мерой
(в отличие от переселения немцев и финнов), а наказанием за уже
совершенное преступление - сотрудничество с нацистами.

>А вот интересно, частники, которые продают в Хельсинки помидоры или
>клубнику с надписью "выращено в Финляндии" ... - они кем,
>интересно, спонсируются? И каков механизм?

"В 2003 году общий размер дотаций (в Фин - я) вырос до 1,8 млрд. евро,
что соответствует 44% всей продукции сельского хозяйства...
Дотации выплачиваются на основании гектаров и количества животных, а
также добавки к цене на молоко. В овощеводстве дотации выплачиваются
как дотации на хранение, в овощеводстве открытого грунта – гектарные
дотации на основании площадей, а также дотации тепличным хозяйствам."
www.agri-news.spb.ru/onlys/onlys_subsid.shtml
Спонсируют и ЕС и правительство Фин.

-----------------
>Между 71 и 174 статьями есть еще и 72, на которую вы почему-то не
>обратили внимания:
>«Статья 72. За каждой союзной республикой сохраняется право свободного
>выхода из СССР. »
>Так что все было именно по советским законам.

Там еще очень много есть статей, я не стал упоминать все, а упомянул
только те, которые относятся к делу. Статья 72 к Беловежским
соглашениям не относится, потому что речь в этих соглашениях шла не о
выходе какой-либо республики из состава СССР, а о прекращении
существования СССР.
Незаконность Беловежских соглашений следует из статей 173:
"Конституция СССР обладает высшей юридической
силой. Все законы и иные акты государственных органов издаются на
основе и в соответствии с Конституцией СССР." и 174:
"Изменение Конституции СССР производится решением
Верховного Совета СССР, принятым большинством не менее двух
третей от общего числа депутатов каждой из его палат."

------------------
>Вы считаете, что жители Аргентины, Польши или Египта предпочли бы
>жить при социализме? Я в этом сильно сомневаюсь.

Может, предпочли бы, может нет. Речь изначально шла не об их
предпочтениях, а о сравнении эффективности капиталистической и
советской плановой систем.
Я утверждал, что советская плановая экономика производила (на душу
населения) больше товаров и благ, чем капиталистическая (включая,
естественно, Аргентину, Бразилию, Африку, ЮВА и т.д.)

>>>Это, несомненно, неправда.
>>Да почему же неправда, да еще и несомненно?
>Потому что я видел, насколько эффективна каждая из этих систем.

По какому критерию Вы сравнивали эффективность каждой их этих систем?

>>Читайте внимательнее, я писал "капиталистическая система", а не
>>"Европа". Средний житель капиталистического мира живет несомненно хуже
>>среднего гражданина СССР.

>Пишите внимательнее, потом перечитывайте то что написали: "И то, это в
>состоянии сделать кап. система с сильным влиянием государства в странах
>"верхушки"". Страны верхушки -- это и есть, в том числе, Европа. И в
>этих странах "на уровне СССР примерно 10 процентов населения за счет
>нищеты остальных".

Нет, Вы не поняли. В этих странах и живут те 10%, кому на Руси, тьфу,
при капитализме жить хорошо. В этих же странах очень сильное
государственное регулирование. В этих же странах люди живут в среднем
как в СССР, может, чуть лучше.
Остальные 90% живут в других странах.

>По сути приведенные вами цитаты, описывающие переход от развитого
>капитализма к коммунизму, к СССР и «реальному социализму» отношения
>не имеют.

Не знаю, что такое "реальный социализм", а к СССР написанное у Маркса
очень даже имеет отношение - я имею в виду отсутствие частной
собственности на средства производства (уже в "первой фазе" коммунизма).

>А вот к современным развитым капстранам, похоже, имеют.

Хотя бы по этой причине и не имеют, никакого. Отношения собственности у
Маркса - главный критерий, остальные вторичны.
Еще раз замечу, что развитые кап. страны нельзя рассматривать сами по
себе, их производство (и рабочий класс) - в третьем мире.

>Такое впечатление, что Маркс пишет о Швеции или Канаде, где
>действительно, каждый получает по труду «за всеми вычетами»...

Специально для Вас и тех, кто считает, что в Швеции - социализм, давал
следующий отрывок, видимо не дочитали, дам еще раз:

"Вульгарный социализм (а от него и некоторая часть демократии) перенял
от буржуазных экономистов манеру рассматривать и трактовать
распределение как нечто независимое от способа производства, а отсюда
изображать дело так, будто социализм вращается преимущественно вокруг
вопросов распределения. Но когда истинное отношение давным-давно уже
выяснено, к чему же снова возвращаться вспять?"
- Критика Готской программы,
- www.skmrf.ru/library/library_files/gotha.htm

То есть высокие социальные гарантии за счет больших налогов с компаний
по Марксу есть _вульгарный_ социализм, придуманный буржуазными
экономистами.

Насчет "по труду" уже не смешно, сколько получают рабочие на заводах GM
в Китае?

- ----------------------------
>>Пока мне кажется, что Вы ошибаетесь, феодализм основан на крестьянском
>>труде, и я впервые слышу, чтобы так называли отношения в индустриально
>>развитом государстве, каким мы еще не так давно были

>А чем принципиально отличаются отношения между людьми в сельском
>хозяйстве и промышленности?

Оооо. Слушайте, люди уже ругаются на наш ликбез.
Феодализм - общественный строй с преобладанием аграрной экономики,
натурального хозяйства, мелкого индивидуального производства (БСЭ).

>Но возникает вот вопросик. Коллективизация началась в 1929 году. Почему
>же массовый саботаж начался именно в 1932 году? Кто его организовал ?

Коллективизация не происходила моментально, еще в январе 1931 года в
колхозах была только четверть всех хозяйств (не самых богатых, само
собой). Организововали саботаж те же кулаки, например.

- --------------
>То есть? Украинцы настолько тупы, что в отличие от всех прочих,
>неспособны понять что передохнут как мухи, если не засеют поля?

Нет, на себя они засеяли, конечно, а план заготовок, мягко говоря, не
выполнили.

- ----------------------
>Далее, пьяницы/несуны/пофигисты/отморозки/беспредельщики - уроды над
>которыми предполагается смеяться - все они внесли весомый вклад в
>загнивание, застой и развал твоей Родины. Когда подобных индивидуумов
>по стране - доли процента, это еще можно терпеть и смеяться. Но все эти
>истории более похожи на правду, и если значительная часть аудитории
>понимают и смеются таким историям, значит сталкивались с этим в своей
>жизни и речь идет уже о серьезной доле населения, которая
>синячила/бездельничала/воровала/топила/жгла и тп.

Наоборот, если в жизни каждого такие истории случаются сплошь и рядом, в
порядке вещей, то и смеяться над ними никто не будет. Что смешного в
обыденном? Так у нас рот бы не закрывался и без анекдот. ру, в жизни бы
цирка хватало.

- ----------------
>Второе, мы тут уже с месяц спорим о законности/легитимности выхода
>республик из СССР. Статья 72, статья 74. А насколько сам СССР был
>легитимен с точки зрения законов Российской Империи? Куда делось
>временное правительство, в пользу которого в итоге отрекся Николай II?
>Что большевики сделали со всенародно избранным учредительным
>собранием? Задумаемся уже? ВКП(б) тоже ведь на тот момент далеко
>не 100 процентов электората представляла.

Задумался - СССР нелегитимен с точки зрения законов Российской империи.
ВКП(б) представляла тем не менее интересы большинства жителей России,
что показала Гражданская война.
Как избирают учредительные собрания мы уже знаем.

- -------------
>Первопечатиником в пределах истории СССР, вы же прекрасно поняли, что я
>имею в виду.

Не уверен, что Федоров назывался в учебнике первопечатником на
территории СССР. Скорее - первым русским книгопечатником, и это вроде бы
факт.

>>если школьный учебник в этом ошибался, то уверяю Вас, не он один,

>Школьные учебники должны составляться особенно тщательно. Если,
>конечно, их создатели не преследуют каких-то своих целей.

Каких же целей?

>>За неправильное, по-Вашему, название войны не будем упрекать учебник,
>>фактическая сторона войны излагалась ведь верно?

>Будем, еще как будем. Это не неправильное название войны, это
>неправильная информация о том, кто воевал. Давайте назовем ВОВ войной
>Европы с Россией -- это что, правильно будет?

Недалеко будет от истины.

Но возьмем ту же Речь Посполиту - понятно, что там не только поляки
были, но основным государствообразующим народом были поляки, что видно
хотя бы из названия. "Речь Посполита (польск. Rzeczpospolita -
республика) - традиционное наименование польского государства в конце XV
- XVIII вв. , представлявшего собой специфическую форму сословной
монархии во главе с избираемым сеймом королем. Со времени Люблинской
унии 1569 до 1795 - официальное название Польско-Литовского государства,
образованного Польским королевством и Великим княжеством Литовским."
- ru.wikipedia.org

Ничего особенного нет в том, чтобы для краткости сказать - война с
Польшей, говорили же "Русско-Японская война", хотя в Российской империи
были не только русские.

>>"Общеизвестно, что белорусский язык развивался на основе диалектов
>>древнерусского, или общевосточнославянского,

>Извините, не "общевосточнославянского", а старославянского. И
>древнерусским этот язык можно назвать настолько же, как и
>древнебелорусским или древнеукраинским.
>К чему вы эти ссылки привели? Пробуете утверждать, что государственным
>все-таки русский был? Это начинает уже смешным становиться.

Не я, а кометентные источники утверждают, что старобелорусский был в ВКЛ
государственным языком, а старобелорусский, "славянский язык с
кириллической письменностью уже при князе Ольгерде (1345-1377) стали
называть "рускою мовою"."
Белорусский язык: прошлое и настоящее, Елена Руденко
- www.index.org.ru/journal/15/15-rudenko.html

Не буквально современный русский язык, конечно, вряд ли это имели в виду
на телевикторине.

- -------------------
>Вы приводили образование в пример как "отрасль", в которой много
>регулирования. Так вот, это не отрасль, а действительно часть
>социальной сферы, т. е. то, что государство делает для общества.
>Школьная программа в союзе превышала необходимое для простой
>практической работы раз в 10, наверное, и это было как раз правильно
>сделано.

И часть социальной сферы, и важнейшая отрасль экономики - подготовка
квалифицированных кадров. Экономика - ведение хозяйства - как отсюда Вы
подготовку специалистов хотите удалить?
Если хотите, практически вся социальная сфера так или иначе есть важная
часть экономики - воспроизводство рабочей силы, так еще часто говорят.

>Поверю, почему же. Моя жена тоже здесь рожала. Это ничего не стоило,
>но медицинскую страховку платить при этом приходится. За счет страховки
>медицина и самоокупается.

Не везде так, в Финляндии никаких мед. страховок нет, большая часть мед.
услуг напрямую финансируется государством.

- ---------------
>100, a не 600. В обычном детском саду, разумеется.

50 долларов за месячное содержание в дет саду? Где же это так здорово?
А еще говорят, что в Финляндии один из самых высоких уровней жизни.
300 евро здесь стоит самый обычный дет. сад. , забирать детей надо до
16:00, дешевле не бывает.

>Проездной даже в крупном городе около 50.

Так это на одного. Жена и дети не будут ездить?
Проездные и в СССР были дешевле.

>1) Вы намеренно выбрали малый или нулевой удельный вес тех вещей,
>которые в СССР были дороги

Намеренно или нет, но я выбрал те траты, которые средняя семья делает
неизбежно, по необходимости. Некая потребительская корзина достаточно
среднего уровня жизни.

>2) привели фактически неправильные данные.

По Финляндии они верны, а уровень жизни в ней считается одним из самых
высоких. Вывод остается в силе - уровень жизни средней семьи в СССР
ненамного уступал таковому в Европе.

- ------------
>>Проигрыватели виниловых дисков и сменившие их СД.

>Качество воспроизведения настолько разное, что это скорее разные
>товары.

Не преувеличивайте разницу в качестве. Формально товары, конечно,
разные, но куда же делись виниловые диски, кому они мешали, если
производители так заботятся о наших нуждах? Не всем ведь по силам сразу
купить СД - проигрыватель и убедиться в его превосходных качествах, а
пластинки исчезли сразу.

>>Очень хорошо видно, мы практически каждый год ездили при СССР в Крым
>>или на Кавказ и замечательно там отдыхали.

>А вы с тех пор так ничего слаще морковки и не попробовали? И
>по-прежнему убеждены, что это действительно замечательный отдых? Могу
>только посочувствовать.

Не говорите загадками, что же в Вашем понимании хороший отдых?

- -------------------
>Тогда я вам отвечу, что мой дед работал 6 (шесть) дней в неделю,
>улучшая благосостояние своей страны (и он в это свято верил), но на
>благосостоянии его детей и внуков это не отразилось.

Как не отразилось? Дети и внуки Вашего деда живут так же, как и он сам в
послевоенные годы? Что Вы в самом деле, имейте же меру.

>Пусть получает - большую зарплату. Но уж если получает в виде
>компенсации квартиру/машину/колбасу, то при одном условии - чтобы этот
>же товар был в свободном доступе для ВСЕХ. А по мне - пусть простой
>рабочий должен на машину работать 10 лет, а директор - 2 года, но чтобы
>машину мог купить и тот, и другой. И где здесь уравниловка?

Так оно и было, как Вы хотите. Примерно 10-15 лет нужно было рабочему,
чтобы накопить на машину. Квартиру и дачу давали, повторяю, не только
директорам, наша семья на моей памяти переехала из двухкомнатной в
трехкомнатную, когда родилась младшая, и дача у нас была, достаток -
более чем средний. Машина у директора - служебная, не на автобусе же ему
ездить по делам. Если мышей не ловит - смещали и в кабинет и в машину
садили другого.

>>Не будем, не будем. "Кто рожал в СССР, возмущаются тем, сколько народу
>>присутствовало при родах, помимо врача." - у меня много знакомых,
>>рожавших в СССР (в том числе моя мама).
>>"Рожали... на Западе" - рожала, конечно, жена, я только присутствовал
>>и помогал.

>И вот так всегда. Оказывается, это мама рассказывала...

Вы по диагонали читаете? Еще раз, не только мама, у меня много знакомых,
рожавших в СССР, и это буквально написано в сообщении выше.

>А когда пришлось наблюдать процесс со стороны, то не понравилось,
>потому что врач не пришел.

А в чем противоречие, мне должно было понравиться?

>А про остальное - может тоже папа с мамой рассказывали? Потому и в
>магазинах все было без очереди, и взяток никто не брал?

Никогда не писал ничего подобного. Впредь цитируйте, хотя судя по
примеру выше в Вашем случае это может и не помочь.
А что сказать-то хотели, кстати?

- ----------------------
>>А при чем тут доллары и рубли?
>>Я о штуках и килограммах речь веду, мало ли какой там курс взяли.

>Вот и я о том же. Как можно относиться с заявлениям людей, которые
>сознательно публикуют данные, являющиеся заведомым враньем?

Это, наверное, не совсем вранье.
Цифры приводились в рублях, все понимают, что курс доллара к советскому
рублю - очень сильная условность, т. к. зависит от того, по какому
товару расчитан. Тем более - официальный курс, установленный одной из
стран и действующий только на ее территории.

>У американцев в указаннаю сумму включено все, вплоть до расходов на
>вольнонаемный персонал, причем все расписано построчно, с указанием
>точной цифры на каждую статью расходов. А у СССР не включены
>неизвестные, но огромные затраты на топливо, продовольствие,
>обмудирование, новые разработки и на производство оружия.

А что же было учтено тогда в советском бюджете?
Кстати, дайте ссылку, пожалуйста, можно на печатное издание, интересно.
Подсчитать расходы СССР на оборону можно только очень приблизительно, по
моему мнению, если вообще возможно.

Да, есть бюджет Министерств обороны, среднего машиностроения и других
так или иначе относящихся к делу, а как подсчитать, что армию рабочих и
специалистов, работавших на оборонных предприятиях, сначала учили-лечили
бесплатно, потом их детей, квартиры им строили, тут одной их зарплатой
не обойдешься.
Было ли вообще такое слово "военный бюджет" в СССР - сомневаюсь, может,
поэтому и "абсолютный секрет"?

>>... барахлом, купленным в советское время завалена целая комната,
>>выбросили все, что можно, кажется, но просторнее не стало...
>>Обуви там несношенной - сундуки.

>Ну, и кто переводит планету на дерьмо?

Приложили руку (то есть ногу), каюсь :-)

>Например, приравнивание семей военнопленных к "врагам народа" - это
>ведь не просчеты командования, это дикая азиатчина и ненависть к
>народу.

Я могу ошибаться, но думаю, что Вы имеете в виду известный приказ 270,
где на самом деле написано:
"Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки
различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать
злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи
нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров."
- www.battlefield.ru/library/reports6_r.html

То есть вовсе не семей вообще военнопленных, а семей командиров и
политработников (коммунистов, кстати).

>Например, то, что многих советских военнопленных сразу в советские
>лагеря отправили после "освобождения" - это тоже дичь, а не "просчеты".

Известно, что немцы вербовали из военнопленных шпионов и диверсантов, и
странно было бы, если бы они этого не делали. Поэтому бывшие
военнопленные проходили проверку в НКВД, и некоторое их количество
действительно было арестовано.

"На март 1944 года проверку НКВД прошли 256200 бывших пленных.
Из них: благополучно прошли проверку - 234863 (91,7%) направлены в
штрафбаты - 8255 (3,2%) арестованы - 11283 (4,4%) умерли - 1799 (0,7%).
"
И. Пыхалов, "Правда и ложь о советских военнопленных".
- www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/plen.htm

>>Это, кстати, обыватели на Западе прекрасно себе представляют, но пока
>>мешки и про них не забывают - их это устраивает.

>Так отож. Мешки про них именно потому не забывают, что понимают - есть
>конкурент. И часто это таки эффективно срабатывает - вспомните
>импичмент Никсону и "без пяти минут импичмент" Клинтону.

Импичмент Никсону, по-моему, был вызван не недовольством американских
обывателей низкими доходами, а элементарной уголовщиной.

>И в этом ОГРОМНОЕ различие между "одно" и "дву-многопартийными"
>системами. В однопартийной системе если человека обидел партиец, ему
>просто некуда обращатья за помощью.

К вышестоящему партийцу можно было обратиться. В газеты люди жаловались,
корреспондент ехал, разбирался, спросите у того, кто постарше, или
подшивку "Крокодила" найдите в ближайшей библиотеке. Из-за публикации в
газете любой начальник мог реально "слететь".
Все это работало, не без недостатков, но в главном - работало.

"В 1982 г. по требованию профсоюзов были освобождены от должностей 9,8
тыс. хозяйственных руководителей. В 1983 г. в обращениях граждан в
руководящие органы власти было поставлено 16 млн. вопросов, свыше 57%
из них разрешены положительно."
"XX век - особый для России", В. Сапрыкин, дфн.
- www.nasledie.ru/oboz/N01_96/1_03.HTM

Вы себе что-нибудь подобное при капитализме представляете?

>>Были коррупционеры, никто не спорит, но боролись с ними - сами же
>>пишете- и расстреляли даже вроде бы кой-кого. Сравнивать же масштабы
>>тех хищений и сегодняшних у меня просто рука не поднимается.

>Боюсь, что судили лишь единицы из многих. Так сказать делали
>"показательную порку".

Может быть и так. Все равно, размеры награбленного тогдашней элиты по
любым меркам смехотворны.

>Да, а я и не говорил, что сейчас жизнь чюдэсная и прэкрасная, лучше,
>чем в СССР. Да и с чего ей улучшиться, если в первые
>годы, после развала СССР, у власти оставалась вся та же элита КПСС? А
>потом - взращенные ими их приемники (и то - не везде).

Люди те же, а жизнь ухудшилась - значит, дело не в людях?

>Вот оно что... Оказывается, население могло есть мясо только несколько
>дней в неделю. А может, только один день? Ну, четверг - рыбный день,
>тут все ясно. А скажите, сколько котлет я имел право съесть в день,
>чтобы мяса, произведенного государством, мне хватило на все 7 дней?

Ирония то была.
Котлет, кстати, Вы могли съесть сколько угодно - шли в столовую и ели,
сколько влезет. 26 коп., кажется.
При столовой - кулинария обычно, где полуфабрикаты продавались.

>Где мясо, которое на детские души производится? В магазине лежит.
>Гниет, выбрасывается.

Не только, еще и производится его в мире недостаточно - почти вдвое
меньше (на д.н.), чем в СССР.

--------------------------

>простите но это бред.не воровали, а несли.все что можно.

Возможно, возможно, только вот что? Рабочие в цеху, сталевары, шахтеры?

---------------------------

>Уважаемый, я безусловно понимаю бессмысленность спора с человеком,
>который с умным видом, солидно поглядывая поверх очков
>жестом указывает на черного кобеля и поизносит: "Не будете же вы
>спорить, что это белая кошка?" Но удержаться трудно. Да и в медицинских
>целях показано.

Но ведь удержались и не спорите, или я что-то пропустил?

--------------------------

>С другой стороны, я бы не преувеличивал проблему "теневых" оборотов при
>социализме.

Согласен, именно с преувеличениями теневых оборотов я и спорил.

Есть, между прочим, еще один интересный момент: продукция-то теневиками
все равно производится, то есть экономика от перевода небольшой своей
части "в тень" менее эффективна не становится. Только обогащаются не
предприятия, а дельцы, а продукции производится и реализуется грубо
говоря столько же.

>Больше терялось на незаинтересованности и пофигизме. Все, что не имеет
>реального хозяина, имеет тенденцию к развалу.

То же и при капитализме, директор завода, принадлежащего крупной ТНК,
не является хозяином завода, начальник цеха, рабочий - тем более.
Все работают и там и там за зарплату, премии и за "чтоб не уволили".

>То есть в народном сознании хищение соцсобственности преступлением не
>считалось, скорее наоборот.

За все народное сознание не говорите. В определенной среде, возможно,
хищения считались доблестью.

>Так уж воспитала народ советская власть, что воровать – не грех, по
>крайней мере, у этой самой власти. И вред от этого, как мне кажется,
>никак не меньше чем от самих хищений.

Так это советская власть так воспитывала? Может, и технике этого дела
тоже советская власть учила?

>Что такое "всего"? Сумма ущерба по всем уголовным и административным
>делам, связанным с хищением соцсобственноси?

Нет, не только. Все убытки предприятий от хищений, и ничего сложного
в их подсчете нет.

>Но как определяли сколько, во всесоюзном масштабе, недолили в барах и
>недовесили в магазинах?

Это воровство у клиентов, а не хищения у государства. На этом экономика
не теряет, а теряет клиент, которому не долили.

Слитый бензин и выпитый спирт конечно не учесть, но много не сольешь,
иначе на наряды не хватит, то же со спиртом - оси худо-бедно, но
протирать надо. Так что воровали малую часть расходуемого бензина и
спирта.

---------------------------

>А исчо наш дорогой друг Аноним любит читать газету "Крокодил"

Любил в детстве. Это журнал.

>>Вы имеете в виду, что до прихода краснопузых сельское хозяйство
>>работало более эффективно, чем после?

>Значительно. После их ухода -- не сразу, но тоже заметно лучше.

"Средняя урожайность зерновых упала с 37,9 пуда с десятины в 1901-1905
годах до 35,2 пуда в 1906-1910 годах. Производство зерна на душу
населения сократилось с 25 пудов в 1901-1905 годах до 22 пудов в
1905-1910 годах.
В 1911 году разразился голод, охвативший до 30 миллионов крестьян."
-zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk1.shtml

Возьмем среднее по 1901-1910г.г. - 36.5 пудов с десятины.
Пуд = 16 кг, десятина = 1.09 га, итого
36.5 * 16 кг / 1.09 га = 540 кг / га = 5.4 центнера с гектара.

РСФСР, 1970 год - 13.7 ц / га, 1990 год - 21 ц / га. Количество занятых
в с/х вдвое меньше, чем до революции.

------------------------
>>Экономика СССР крахнула в результате перехода на рыночные отношения,
>>не раньше.

>Значительно ранше. До рыночных отношений было еще как до неба. А
>плановых уже не стало.

А если отношения не регулируются планом, то какие же они?
Самые настоящие рыночные, не сомневайтесь.

>>Переход к капитализму был действительно инициирован КПСС, вернее,
>>рядом лидеров КПСС, но подавляющее большинство населения эти перемены
>>поддерживало. Так что изнасилованные "сами хотели".

>Вот наглая рожа! Чтобы удержать власть, чего только не наврали и не
>наобещали "ряд лидеров"! Понятно, что поначалу им верили (не все) и
>надеялись на перемены к лучшему. А когда оказалось, что вышло даже не
>"как обычно", а значительно хуже, сразу появилась отмазка: вы же сами
>этого хотели, вот вы и виноваты! Суки. Ненавижу.

Не горячитесь. Я всего лишь имел в виду, что перестройка и
экономические реформы народом безусловно были поддержаны.
Критика политики Горбачева исходила в основном из той же КПСС.
Это я имел в виду под [[изнасилованные "сами хотели">>.

------------------------------
>Вот так возразил! Тонкий ценитель тончайших ньюансов риторики сразу
>виден. Ему говоришь: эта цитата -- из серии "одна баба в очереди
>сказала", т.е. вранье беспардонное. А он в ответ: "и верно, точных
>данных не приведено, но раз ты цитируешь -- значит истинная правда".

Нет, мне написали "цифр и дат нет", я привел цифры и даты из цитаты
самого оппонента. Когда понял, что опонент имел в виду даты после
вступления в войну США, привел и их (выше).

И Вы напрасно думаете, что этой книгой все данные и исчерпываются.
На русском действительно написано и издано мало. А на английском
информации море - отвернуться невозможно.

Вот цитата из одной из первых же ссылок:
"On March 25, 1942, U.S. Assistant Attorney General Thurman Arnold
announced that William Stamps Farish (grandfather of the President's
money manager) had pleaded "no contest" to charges of criminal
conspiracy with the Nazis. Farish was the principal manager of a
worldwide cartel between STANDARD OIL CO. of NEW JERSEY and
the I.G. FARBEN concern. The merged enterprise HAD OPENED the
Auschwitz slave labor camp on June 14, 1940, to produce artificial
rubber and gasoline from coal."
RACE HYGIENE "Three Bush Family Alliances",
-www.tarpley.net/bush3.htm

-----------------------------
>>За тунеядство была статья. Т. е. человек, который бичует, нарушает
>>закон и просто скрывается на этих лестницах от правосудия.

>Так я не понял - он дома живет или нет? Вроде "на лестницах ночует".
>Так может, все-таки бездомный? Или он в очереди на квартиру стоит? 6-7
>лет? ;))

Бездомный, бездомный. Уели, ничего не скажешь.

>И если в СССР редактор заметил явно стремную заметку (которая может
>СМЕСТИТЬ какого-то начальника), то как вы думаете, не побежит ли он
>спрашивать разрешение на ее публикацию у вышестоящего начальства?
>Или вы наивно верите в то, что в СССР можно было опубликовать любую по
>содержанию статью? :-)

Конечно, я не верю наивно, что любую статью можно было опубликовать.
Тем не менее, редактор центральной газеты безусловно не бегал спрашивать
разрешения напечатать статью о злоупотреблениях или недостатках в работе
директора колхоза, завода или ЖЭКа.
То, что такие публикации были, и немало, я помню отлично сам.
Вы тоже можете убедиться в этом лично. В журнале "Крокодил" такая
рубрика была в каждом номере и называлась "Вилы в бок".

>>Еще как вяжется. Когда освобождали Прагу исход войны сомнений ни у
>>кого не вызывал.

>Ну так это камень в вашу версию. ЗАЧЕМ власовцы занялись геморройным
>делом - сражением с фашистами - которое никак на их судьбу повлиять не
>могло? Не проще ли им было объединиться с немцами и попытаться
>прорваться в Англо-Американскую зону оккупации, попытаться пробиться в
>Швейцарию, что бы хотя бы попытаться избежать выдачи СССР ?

С какими немцами им надо было объединяться, их никто с немцами не
разъединял с момента образования РОА. А если объединиться, то сквозь
кого тогда прорываться? Власов и руководство РОА как раз и пытались
сдаться американцам и избежать выдачи СССР, а поддержка повстанцев в
Праге могла слегка реабилитировать РОА.

>>То есть основная проблема в пост-советской России в том, что еще
>>слишком много "социализма" осталось?

>Нет. "Социализм" тут вообще не при чем. Он, финско-шведско-немецкий
>социализм пока вроде не особо гниет.

Никакого социализма в помянутых Вами странах нет. При социализме нет
частной собственности на средства производства, а в этих странах - есть.
Страны эти - просто большой офис глобальной капиталистической системы,
которая-таки гниет.

>Проблема в том, повторяю в миллиардный раз, что коррумпированные
>чиновники почти в полном составе перешли из элиты СССР в элиту новых
>стран, бывших республик СССР. А потом постепенно вырастили себе еще
>более наглую замену.

Да проще все. При капитализме возможностей у коррупционеров больше.
Раньше вагонами воровали, грубо говоря, а теперь - заводами.
Не преувеличивайте "человеческий фактор", базис - экономические
отношения.

>Не знаю, как в других постсоветских странах, но в Украине это просто
>прекрасно было видно. Слишком прекрасно. Кстати, а вот по-вашему,
>какими еще причинами можно подобный ахтунк объянить?

Какой именно "ахтунк"? Наверняка можно объяснить не сводя к личностям.

>Капитализмом? Так ведь этот самый капитализм существует в других
>странах без такого набора проблем.

Далеко не во всех. В остальных существует еще и не с таким набором.

>Расскажи это тем солдатам, которые служили в советской армии в
>каком-нибудь стройбате, как их "хорошо" кормили.
>Да и в "настоящих" войсках при советском "изобилии" было не лучше.
>Вспоминаю часть ПВО под Даурией, где в 1983 (или 84?)летом "отслуживал"
>месяц после военной кафедры. Непрекращающееся чувство голода. 30 дней
>показались вечностью.

Как я понял, Вы в армии не служили. Давайте спросим тех, кто служил -
хорошо их кормили или плохо. Солдатскую норму масла привел не я.

Я тоже провел месяц после военной кафедры на сборах в действующей части,
голода - честно, не помню. А вот чувство отвратительной сухости во рту
по утрам помню. И еще бритье холодной водой помню.
- -----------------------
>Я открою вам большой секрет: платить нужно не за тяжелую работу больше,
>а за ту, на которую больше спрос. Плата определяется по равновесию
>спроса и предложения. Людей, которые способны делать сложную работу,
>немного, по сравнению с потребностью в них. Поэтому работодатели должны
>платить им больше, чтобы иметь достаточно таких работников.

Зарплата инженеров и врачей на Западе выше, потому что они платили за
свое высшее образование (даже если в. о. бесплатно - есть такие страны,
во время обучения надо где-то жить и что-то есть) - и это немалые
деньги. Часто берут кредит на учебу, а кредит надо возвращать. В СССР
платить ни за в. о. , ни за общежитие было не надо, на проживание вполне
хватало стипендии, все покрывало государство, и с учетом этого платило
инженерам меньше, чем рабочим.

>Не много людей могут быть хорошим доктором, юристом, экономистом,
>инженером, да и тем же прорабом, поэтому и просят они много за свою
>работу (там, где они определяют, сколько просить, а не в Сов Союзе).

Много людей могут, несомненно, быть хорошим доктором, тем более юристом
и экономистом, надо их только научить, а это стоит денег, о чем и речь.

>Тяжелую работу должны делать те, которые ничего больше не умеют. Если
>человек может только махать лопатой, то получать он должен столько,
>чтобы один кубометр, выкопанный им, не был дороже одного кубометра,
>выкопанного экскаватором (естественно с учетом амортизации капитала).
>При этом оператор экскаватора может получать в 10 раз больше!

А владелец стоительной фирмы может получать и в сто, и в тысячу раз
больше, чем землекоп, но это просто потому что немного людей могут быть
успешными предпринимателями - правильно?

>>"Вавилова судили за участие в изменнической дятельности "Трудовой
>>крестьянской партии". К науке, которую он в тот момент представлял,
>>это не имело никакого отношения."
>Организации «Трудовая Крестьянская партия» никогда не существовала.

Очень сильное утверждение. Как можно доказать, что какой-то организации
никогда не существовало?
"Трудовая крестьянская партия" (руководители Кондратьев и Чаянов) была
раскрыта ОГПУ в 1930 году, причастность Вавилова к этой организации
обнаружилась позже.

>Донос в 1939 на Вавилова, был написан ближайшим помощником Лысенко. На
>нем стоит виза: «С текстом письма согласен. Академик Лысенко».

Странно. Противоречит утверждению того же Бенедиктова:
"Когда арестовали Вавилова, его ближайшие сторонники и "друзья",
выгораживая себя, один за другим стали подтверждать "вредительскую"
версию следователя! Лысенко же, к тому времени разошедшийся с Вавиловым
в научных позициях, наотрез отказался сделать это и подтвердил свой
отказ письменно."
Интервью Бенедиктова здесь: "Молодая гвардия" 1989, No. 4, с. 12-65.
Можно поинтересоваться, кто и где написал, что донос на Вавилова
визировал Лысенко? И что вообще был какой-то донос?
- ---------------------------------
>Потому что крестьянам довольно понятно объяснили их новое место и что
>бывает с теми, кто не доволен новым порядком.

Понял. То есть предыдущие версии: а) хлеб забрали для рабочих в городе,
потому что они более сознательные, а на всех не хватало; б) хлеб забрали
для продажи за границу; в) отобрали чтобы пыткой голодом склонить
крестьян к сотрудничеству - неверны, а имел дело саботаж, который в
дальнейшем не повторялся ввиду разъяснительной работы. Склонен
согласиться, примерно и я так себе представлял.

>И в отличии от мироедов, к которым нанимались исключительно по своей
>воле, превратили в крепостных, отобрав паспорта - чтоб не разбежались.

Как это "чтобы не разбежались"? Да ведь идеей-то самой колхозов и было
уменьшение числа крестьян и увеличение за их счет числа рабочих, которые
нужны были для индустриализации! Крестьянской страной была Россия до
революции, около 70% населения составляли крестьяне, а к войне стала
индустриальной.
Именно чтобы разбежались и придумали коллективизацию, а Вы говорите -
крепостные. В колхозе, само собой, не было паспортов, кому их
предъявлять, соседу? При переезде в город удостоверение личности
выписывалось.

>Голод не повторялся но и былого уровня сельскохозяйственного
>производства Россия не достигла больше никогда. "Я думал, что умру от
>старости, но понял, что умру от смеха, когда узнал, что Россия,
>несколько веков кормившая всю европу хлебом, стала закупать зерно."
>Черчиль.

Ну читайте же то, что написали! Голод больше не повторялся - Ваши слова.
А при царском режиме не было голода?

Да, экспортировали, но крестьяне голодали! Этому экспорту Вы
аплодируете?
Почитайте (если не читали) Л. Толстого "Не могу молчать". Это же и есть
капитализм Ваш любимый! Пусть крестьяне голодают, но хлеб будем
продавать за границу, потому что больше нечего, а валюта нужна, чтобы
рубль золотой поддерживать.
Пенсионер (уже в наше время) подскользнулся и примерз к полу, так и
умер, зато мы лидеры по экспорту нефти, ведь больше экспортировать
нечего, а валюта нужна цацки покупать!

Цифры - урожайность до революции 7-8 ц/га, работало в сельском хозяйстве
50 млн. человек, в 1980-м 14 ц/га, причем работало в с/х намного меньше.
Никогда не достигла Россия былого уровня - не соскучишься с Вами.
- --------------------------------
>Большевики, потом коммунисты, совершили множество преступлений против
>человечности и человечества, и, в том числе - уничтожение кулаков.

Уничтожали тех, кто с оружием в руках боролся против советской власти на
селе. Что еще в том числе?

>... я ему - пример типичного хозяйства в с/х штатах вроде Канзаса,
взято >из какой-то украинской газеты на с/х тематику.

По поводу того самого примера.
Вынужден в третий раз спросить Вас: как получается, что в ТИПИЧНОМ
хозяйстве, о котором Вы говорите, (8 чел. на 1000 га) ежегодные
трудозатраты на обработку земли составляют максимум 8 чел * 1/2 года
(ведь они спят и едят как минимум) / 1000 га =
= 4 чел.-лет / 1000 га, а в среднем по США трудозатраты в 5 раз выше -
20 чел.-лет на 1000 га?

Вариантов ответа, на мой взгляд, только два:
1. Хозяйство это очень даже нетипичное.
2. (более вероятный, учитывая величину расхождения) Вы ошиблись примерно
на порядок либо с размером хозяйства либо с количеством наемных рабочих.

И я все равно не могу поверить, что Вы всерьез оспариваете утверждение о
том, что крупное хозяйство эффективнее, чем мелкое. Если не доверяете
классикам, посмотрите на статистику.

"В 1999 г. (в РФ - я) все группы сельскохозяйственных предприятий с
численностью занятых до 180 человек, были убыточными....
С этими данными тесно коррелирует уровень рентабельности или убыточности
предприятий в зависимости от других показателей размера хозяйства.
Например, от количества скота - в 1999 г. рентабельными в среднем были
только предприятия с поголовьем крупного рогатого скота более 1500
голов, но таких предприятий в РФ осталось всего 3,4%.
На таких предприятиях годовые затраты на одну голову скота составляли
2415 руб. , а на фермах с поголовьем до 100 голов - 4685 руб...
На предприятиях, имевших более 1000 коров, надой (на одну корову) в 1999
г. составлял 3167 кг, а в тех, которые держали менее 100 коров, - 1601
кг."
- из "Белой книги" Кара-Мурзы и Глазьева.

- ------------------------------------------------
>Ну так никто и не говорил, что в других странах аварий на АЭС не
>происходило. Другое дело, что масштаб был горадо меньший. Если взять ту
>же самую ТМА - то там электростанция не была повреждена, выброс
>радиоактивных веществ (по сравнению с ЧАЭС) был просто мизерным.
>И если там была ошибка оператора, то у нас была последовательность
>нескольких ублюдских, идиотских действий, которая не могла не привести
>к катастрофе.

В случае аварии на ЧАЭС также наиболее вероятной причиной является
ошибка персонала станции. Возможно, ошибка более грубая (не знаю
подробностей про ТМА), но где здесь злая воля ЦК КПСС или какой-то
внутренний порок советского строя?

>- то есть, по-вашему, социалистическая система тогда уже настолько
> прогнила, что все печатные издания смогли захватить ее идеологические
> противники?

Все печатные издания захватывать не требовалось, они управлялись так или
иначе Отделом пропаганды ЦК КПСС, заведующим которым стал в 1985 году А.
Яковлев - по его собственным многократным признаниям - враг
коммунистической идеологии.

- --------------------------
>Идиотскими эти действия можно назвать, но это будет слишком мягко.
>Например, на 4-м реакторе небыло установлено НИОДНОГО прибора систем
>безопасности, управлением реактора занимались ВРУЧНУЮ, а автоматика
>отключения реактора небыла установлена (т. н. защита от дурака).

Вранье от первого до последнего слова. Автоматика там была, но ее
персонал вопреки регламенту отключил. Раз была автоматика, были и ее
приборы.
- ---------------------------
>Столь же неразумно забывать и о раздутой военной машине, и зверствах
>спецслужб.

Какие зверства спецслужб имели место в 80-е годы?
И откуда уверенность в раздутости военной машины?
- ----------------------------
>А не вспомните ли, уважаемый, как был сформулирован вопрос о сохранении
>СССР на том самом референдуме? И если это не иезуитство, то что это?

Не вспомнил, но подсмотрел:
"Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических
Республик как обновленной федерации равных суверенных республик, в
которой будут в полной мере гарантированы права и свободы человека любой
национальности?"
Не очень четкая формулировка, согласен, но уместно ли требовать многого
от перестройщиков? Им хоть какая-нибудь филькина грамота требовалась для
оснований развала Союза.

>>Вот пример из моей жизни: покупали мы стенку мебельную, стоила рублей
>>500 или около того. Дали сверху 25 рублей, чтобы взять без очереди.

>это не взятка, а благодарность?

Взятка. Но не врачу, а продавцу, чтобы отпустил без очереди.
К врачу в регистратуре записывали. В отличие от стенок за 500 руб. ,
бесплатных врачей хватало, им взяток давать не приходилось.

>>Я утверждаю, что экономика вместе с распределением и услугами могла
>>работать (а реально на 90% и работала) без каких-либо взяток...
>>Количество услуг и реализованного торговлей товара при даче взятки не
>>уменьшается.

>нет, не уменьшается. но я же часть государства, и если его экономика не
>может удовлетворить мои потребности, за мои же честно заработанные у
>него деньги, то как я могу назвать экономику эфективной и работающей.

Таких экономик нет и никогда не было, чтобы удовлетворяли все
потребности всех.
Эффективности разных экономик тем не менее можно сравнивать, предлагаю
критерий - количество товаров и благ на д. н.

>>Не может быть, врачу меньше, чем акушерке?
>>А почему врачу - бутылкой, а акушерке - деньгами?
>>И что врач с таким несметным количеством бутылок потом делает?//

>извините, ошибся. надо читать вместо: акушеру-акушерке.

Еще страньше получается. Вы писали:
"... акушерке до родов:25 -50 руб. акушеру после родов: бутылка коньяка
или шампанского и коробка конфет. медсестре там же:10-15 руб."

Я было подумал, что акушер - это врач, теперь, после предлагаемой замены
"акушеру-акушерке" надо понимать так, что врачу Вы вообще не платили?

>а что он делал с бутылками, ну думаю что пустые сдавал.

Нет, я догадался, что одну-две в неделю он мог выпить, а бутылки сдать,
но остальные?
С коньяком, шампанским и шок. конфетами больших проблем не было там, где
Вы жили, правильно я понимаю?

>P.S. извините, как мне вас величать.
>просто неудобно мне вам говороть:- эй ты.

Право, не знаю. Приводите в начале короткую цитату из меня, я пойму, что
это ко мне, а вводных слов не нужно.
Понимаю проблемы в общении, но пока не введут регистрацию, как,
например, на форуме www.contr-tv.ru, подписываться не хочу.

>>Не согласен. Коррупция в СССР по сравнению с коррупцией при
>>капитализме - невинная детская игра в крысу. Хоть то же громкое
>>"хлопковое дело" - масштабы хищений мизерные.

>Насчет масштабов можно поспорить. С одной стороны, сумма украденного,
>деленная на число ворующих при капитализме, наверное, помасштабней
>будет. А вот где эта самая общая сумма больше, я например, сказать не
>возьмусь. Потому что по масштабам охвата воровством широких слоев
>населения СССР был далеко впереди планеты всей. Много ли было
>продавцов, живших на одну зарплату? Сколько колхозников при удобном
>случае стеснялись позаимствовать у колхоза мешок комбикорма? Часто ли
>работники кондитерской фабрики покупали в магазине конфеты, а работники
>мясокомбината - колбасу? Какая часть производимого в СССР технического
>спирта использовалась на технические же нужды? Воровали почти все и
>почти все.

Про коррупцию говорили вроде бы, при чем здесь колхозники и продавцы?

Масштабы всеобщего воровства Вы сильно преувеличиваете. Много мимо
вахтера не пронесешь, заметит - мягко говоря чревато; кроме того, на
многих предприятиях просто нечего было воровать, а на тех, где было что,
это могли делать только работающие в цехе готовой продукции - небольшая
часть рабочих. Инженеры что могли украсть - ластик да линейку.

"В 1990 г. впервые опубликовали данные о доходах «теневой экономики». По
уточненным оценкам Госкомстата СССР они составили тогда 99,8 млрд. руб.,
(в том числе от производства и продажи самогона - 35 млрд. руб.). А
хищения государственного и общественного имущества (это и есть «все
воруют») составили всего 5,4 млрд. руб....
А что же мы видим на честном Западе? Случайно попалась на глаза выдержка
из доклада министерства юстиции США. За пятилетку 1990-1994 г. только в
одной отрасли, в системе здравоохранения США хищения составили 418 млрд.
долларов. Миллиардов долларов! А ведь американцы, как нам говорят,
цивилизованнее самих китайцев."
С. Г. Кара-Мурза, "Манипуляция сознанием",
- www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul_content.htm

>Более того, украденным у государства можно было чуть ли не гордится.

В определенном кругу, допускаю.

>Помню, когда студентами были на производственной практике, пригласил
>нас к себе на дачу бригадир местных аппаратчиков. ... он гордо заявил:
>«Да, неплохо получилось. И что самое главное - не найдете здесь ни
>одного гвоздя или доски, купленных за деньги. Все с родного завода».

Какого завода?

>Это мои мысли навскидку. Мой вопрос был -- анализировал ли кто-нибудь
>на научном уровне?

Я видимо не понял вопроса.
Мне показалось, что Вы спросили, влияет ли "железный занавес" на сальдо
внешней торговли.
Я ответил, что на мой взгляд сальдо - это сколько продали минус сколько
купили и прямой связи с ж.з. я не вижу.

Сформулируйте вопрос точнее, я через все эти F-15 в Вашем так и не смог
продраться, не потеряв нити.
----------------------------
>>Очевидно, потребности населения превосходили возможности экономики.

>Думаю, на этой вашей фразе дискуссию об эффективности такой экономики
>можно закончить.

Да?
А если у меня потребность на Марс слетать, а у жены на Плутон, где мне
экономику такую найти?
-------------------------
>На счет ограбления колоний, согласен, но и тут все по
>законам джунглей, которых они сами и придерживаются. Выживает сильный,
>а слабого продают в рабство. Се мля ви.

Вот СССР и показал, что есть альтернатива звериным законам капитализма.

>>Грубо, под "зарабатывать соответственно своему труду" я имею в виду,
>>что зарабатываются деньги, на которые можно приобрести товары, на
>>производство которых затрачено эквивалентное количество труда других
>>людей.

>Очень туманная формулировка. Как это можно измерить, особенно
>количество труда?

Какие сложности? Да пусть хоть трудочасы, в главном приближении, дальше
коэффициенты - производительность труда (сравнивается со средней по
профессии), квалификация, вредность и т. п. Да так оно и было примерно в
СССР.

>Вы когда помидоры на рынке покупаете, как платите?
>Цену, которую просят? Или торгуетесь? А то ведь продавец считает,
>что поставил цену "по труду".

Плачу деньгами, не торгуюсь, если цена не нравится иду дальше.
Продавец устанавливает максимальную цену, по которой (как он считает) у
него купят. Если бы продавал "по труду" - ушел бы без прибыли.

>А вот те, кто зарабатывает не "по труду", а больше... В вашей
>классификации - собственники средств производства...

Наоборот. Собственники ср. пр. зарабатывают больше, чем по труду, но не
только они. Собственники (если не совсем дураки) могут создать зависимую
от них прослойку, которой тоже будут платить больше
(за счет остальных), во имя сохранения социальной стабильности.
Так и сделано в т. н. западных странах.

>Они, по вашему, эти средства производства из воздуха сотворили?

По-моему как раз нет. И не из воздуха, и вовсе не ими.

>>Вот как скандинавские страны начнут потреблять то, что произвели сами,
>>и весь Запад компенсирует третьим странам 300 лет колониального
>>ограбления и рабства и более 50 лет неоколониального использования как
>>источника дешевых раб. силы и ресурсов, тут же и перестану, а до тех
>>пор надлежит рассматривать весь капиталистический мир совокупно.

>А социалистическая Куба - она, наверное, потребляет только то, что
>производит сама - сахарный тростник. Вот она, эффективность социализма
>в действии.

Вы теряете нить обсуждения.
Вам не нравилось, что я сравниваю экономические показатели СССР со
средними "по капитализму", а не с западными (хотя, к слову, они
выдерживают и такое сравнение), я Вам резонно отвечаю - на западе
потребляются около 80% товаров и ресурсов, произведенных в основном в
иных местах.
Что мне может дать такое сравнение - только заключение о том, что запад
очень эффективно эксплуатирует остальной кап. мир.
А чтобы ставнить эффективность экономик - советской и капиталистической
- кап. систему необходимо брать всю, иной подход просто некорректен.

>Вы, похоже, как то не так поняли мои слова. Он, из-за скандала, которые
>начался с заявления этой... вроде ее звали Пола Джонс... секретаршей,
>короче, у Клинтона-губернатора была... об изнасиловании Клинтоном сей
>персонаж чуть не слетел. Т. е. американский гражданин может по крайней
>мере инициировать смену ВЫСШЕГО руководства страной. Такое в СССР
>я себе не предстваляю.

Ну, Клинтон-то не слетел.
А Никсон слетел из-за уголовщины, инициировали процесс импичмента,
конечно, граждане США, но отнюдь не рядовые обыватели.

>Да и как же не меняют, если самое больше раз в 8 лет они меняются :-)

Меняется только лицо президента, все они ставленники крупного капиталла
и действуют исключительно в его интересах.

>>>А почему для вас это что-то невероятное? По-вашему, профсоюзов у
>>>буржуев нет? По-вашему, они за условиями труда не следят? Конечно,
>>>они часто не могут физически уволить главу предприятия - как же
>>>уволишь владельца?

>>Ну и я о том же.

>Для вас цель профсоюзов - чьи-то увольнения? Я вот грешным делом думал,
>что их в первую очередь должны интересовать условия труда и его оплата.

А где для осуществления этих интересов рычаги?
Думаете, в ЮВА рабочие не хотят работать и получать "как в США"?

Правильно Вы сами заметили, что кто же уволит собственника предприятия
(хороший ведь рычаг для воздействия?), а в СССР могли, будь начальник
даже трижды член КПСС, потому что собственниками выступали все.

>>Ошибки, конечно, бывают - карты ведь не стеклянные.
>>Но ведь Бабак как раз в результате проверки в лагерь не попал - какие
>>же этот факт дает основания считать, что процесс был организован
>>плохо?

>Увы, но Покрышкин это немного не так описывает. До его вмешательства
>доблестные НКВДшники и слышать не хотели, что перед ними герой.

Может, и не хотели слышать, недоверчивые по роду службы, я ведь не об
этом. В лагерь он не попал, а был по результатам проверки освобожден.

>И почему же, если "проверка" показала, что Бабака можно отпустить, ему
>второго героя зажлобились, не дали?

А что Покрышкин по этому поводу пишет? Отправил он повторное
представление на Бабака после освобождения того из фильтрационного
лагеря?

>Если для вас все советские коммунисты - это одно и то же, и все
>капиталисты - это одно и то же, одна и та же партия, то возникает
>подозрение, что уж слишком на вас подействовала советская пропаганда.
>Уж сликом вы идеализируете советский гос. строй.

Конечно не одно и то же. Но роль личности не так уж и велика, главное -
отношения собственности, и если эти отношения со сменой номинального
главы государства не меняются, разница Клинтон или Буш несущественна.

>>Если подчинить кап. экономику жесткому плану, то она станет
эффективнее.

>Да не эффективнее она станет, а развалится, причем довольно быстро.

Что означает "экономика развалится"?
Как-то странно доказывать, что план лучше, чем хаос.
Строится новый завод, одновременно "под него" строятся смежные
предприятия, сырьевые, железнодорожная ветка, заблаговременно увеличен
прием в ВУЗы и техникумы на соответствующие специальности. Что может
быть эффективнее - ума не приложу, разве что промысел господний.

>И желающих проводить такие эксперименты, слава Богу, не так много. А уж
>после того, как полюбовались на СССР и страны т. н. народной демократии
>- стало еще меньше.

А кто им сейчас даст проводить такие эксперименты?

>В чем и состоит всемирно-историческое значение Великой Октябрьской
>социалистической революции.

На мой взгляд, это значение состоит в том, что доказано: экономический
строй, не основанный на эксплуатации - возможен и жизнеспособен.
Ошибки были, мы все же были в этом первыми - учтем.

- --------------------
>>Вот пример из моей жизни: покупали мы стенку мебельную, стоила рублей
>>500 или около того. Дали сверху 25 рублей, чтобы взять без очереди.
>>Если бы мы не дали, ее все равно продали бы, только другим людям (а
>>может быть, и нам же, только не сразу).

>Я вам скажу, что бы было, если бы вы не дали 25 рублей сверху. Дал бы
>кто-нибудь другой. А если никто не давал бы сверху, то стенку НЕ
>ПРОДАВАЛИ БЫ, пока не нашелся бы тот, кто дал. Понимаете?

Не понимаю.
Я же ясно написал: заплатив 25 рублей мы купили стенку без очереди, если
бы все платили за стенку 25 руб. сверху, то очередь к прилавку просто в
полном составе переместилась бы к черному ходу, и мы не купили бы стенку
ни минутой раньше.

- ----------------------
>>А по-моему, наоборот.
>>Врач, лечащий за зарплату, размер которой не зависит от количества
>>больных, заинтересован в том, чтобы лечить хорошо - ему самому
>>потом работы меньше, а врач, берущий с пациентов деньги, заинтересован
>>в обратном - чтобы пациент от него "не ушел"...

>вам знакомо такие понятия,"поменял врача","иск","компенсация".

Знакомо - теоретически.
Конечно, в том, чтобы на этом не попасться, врач также заинтересован.
Судебную тяжбу с врачом очень немногие могут себе позволить, даже в США,
слышал цифру, каждый четвертый не имеет денег на медицинскую страховку,
не говоря уже о роскоши судиться с врачами.

>>Не взятка это была, а благодарность, никто ее не вымогал, наоборот,
>>всегда давали _после_ операции, тем самым могли и не давать.

>сколько ни говори -халва, слаще не будет.

Симметрично.

Взятка, которую можно и не давать - подарок, что в преферансе, что в
жизни.

>Ну хорошо, давайте рассуждать логически. С целью ответа на традиционные
>вопросы "Кто виноват?" и "Что делать?"
>По Вашей версии страной управлял весь народ. Но не преуспел, результат
>-- распад страны. Процесс многим жителям нравился, а результат не
>нравится. Кого будем винить? Надо полагать, того кто управлял -- весь
>народ.

Ваше сообщение мне нравится, хотелось бы подискутировать с Вами
подробнее, давайте только слегка уточним форулировки.

Во-первых, Вы путаете "власть" и "управление". Власть народа, а
управляют всегда вполне конкретные люди. Возможности для влияния на
управленцев у народа были - приводил цифры и факты.

Во-вторых, распад СССР произошел незаконным путем, об этом много раз уже
писал, имел место настоящий государственный переворот. Гарантом СССР
являлась Конституция, а не денонсированный Ельциным и подельниками
Союзный договор, не имевший к тому времени юридической силы лет 50.

Так что согласитесь, способ осуществления власти народа не имел прямого
отношения к распаду СССР, т. к. последний произошел не в рамках закона.

Другое дело, что народ это "проглотил", по большому счету. Но ведь какой
грандиозный спектакль закатили и сколько лет до этого в перестройку лили
помои на СССР? Сориентироваться в том потоке лжи смогли очень немногие.
Затем, факт, что народ в 70-е - 80-е годы сильно деполитизировался, от
относительно спокойной и сытой жизни стал воспринимать все блага,
которыми обладал, чем-то вроде воздуха, который всегда есть и иначе не
может быть (говорю за себя, конечно, но многие так тогда думали).

>О чем Вы больше жалеете, о том, что зря прогнали прежних, или о том,
>что не успели занять освободившееся место?

Давайте не будем скатываться на такой уровень дискуссии, непродуктивно.
Если бы я хотел поругаться, то ответил бы Вам "А чему Вы больше рады,
тому, что не зря прогнали прежних, или тому, что успели занять
освободившееся место?"

- ----------------------------
>В той стране, где инженеры зарабатывают больше рабочих. Ну и врачи
>тоже. Если же страна сознательно поощряет физический труд в противовес
>умственному, она отстанет в науке, культуре, образовании и т. д.

Вот это я в первый раз слышу - что мы отставали в науке, культуре,
образовании. Это в каком смысле?
И уже обсуждалось не так давно, что в тех странах, где инженеры
зарабатывают больше рабочих, они на свое образование предварительно
прилично тратятся, и гарантий трудоустройства по специальности не имеют.

- ------------------------------
>Неэффективных частных предпринимателей не бывает. Они либо эффективны,
>либо, разорившись, нанимаются на работу к эффективным, переставая быть
>предпринимателями.

Ну раз Вы такой любитель точных формулировок: предприниматель, прежде
чем предпринимать, берет кредит, потом, предположим, разоряется.
Вопрос: эффективна ли была его деятельность как предпринимателя в
течение времени с момента получения кредита до пуска с торгов его
квартиры и пишущей машинки? Являлся ли он тем не менее в течение этого
времени предпринимателем?

>Кстати, про поставки бензина американцами фашистам. Сходил по
>предложенной ссылке, почитал. Бред собачий. Сказки для дураков.
>Никаких цифр, только маловразумительные россказни без точных данных.
>Ни количества танкеров, ни водоизмещения, ни названий, ни имен
>капитанов, ни дат.

Так-таки нет никаких цифр и дат?
"В 1938 году Шмиц подписал в Лондоне контракт на 500 тонн этила, а в
следующем году закупил его через тот же лондонский филиал еще на
15 млн. долларов. В итоге гитлеровские военно-воздушные силы получили
возможность бомбить Лондон - город, который предоставил им горючее."
-www.x-libri.ru/elib/highm000/

Да вот сами же приводите:
"В мае 1940 года, например, англичане захватили в
территориальных водах Соединенных Штатов танкер под французским
флагом, направлявшийся в Касабланку с 16 тыс. тонн нефти "Стандард ойл"
в трюмах, предназначенной для гитлеровской Германии. Госсекретарь США
Корделл Хэлл потребовал у англичан выдачи судна, и те подчинились, не
желая нарушать нормы международного морского права, после чего танкер
продолжил свой путь в Африку во главе каравана из шести судов."

Имен капитанов и правда нет, не говоря уже о фамилиях и иных анкетных
данных.
-------------------------------

>Во-первых, генерал Власов - слишком сложный вопрос, его надо часами...
>то есть тьху, мегабайтами комментов обсуждать. Суть в том, что он стал
>предателем, когда его с его армией просто-напросто предало советское
>командование.

Ну если на Власова - мегабайты, то сколько надо на Горбачева?
Причина предательства Власова, допустим, недовольство советским
командованием, если этого для Вас достаточно,
А у Горбачева, может, деда раскулачили.

>Во-вторых, Красная Армия "героической и победоносной" становилась-то
>всю войну. А в начале она совсем была не победоносной и часто - не
>героической.

Согласен, поправка существенная.

>В третьих, никто из предателей не привел ее к поражению. В случае же с
>экономикой СССР и Пятнистым имеем совсем другое дело - "супер-пупер
>эффективная и благополучная, лучшая в мире" экономика развалилась от
>нескольких предателей.

Это Вы в другую плоскость переводите разговор.
Спрашивалось - как же во главе такой честной партии мог оказаться
предатель. На мой взгляд, это хотя и маловероятно, но возможно.
Мало того, это факт (если не врет в своих Горбачев в своих речах за
границей).

Количество предателей не так уж и важно, а важно, какие у них в руках
оказались средства. Например, Яковлев как зав. отделом пропаганды
ЦК КПСС имел для этой самой пропаганды возможности неограниченные.
Горбачев как Генсек и Председатель президиума ВС СССР имел
в свою очередь неограниченные возможности проводить экономическую
реформу.

>Критерий истины -- практика. СССР распался. Внешних непреодолимых
>причин я не вижу, а внутренних -- хоть отбавляй, все подробно описаны
>в советских газетах.

Но какие же это причины? Что писали в газетах помним. Горбачев начал с
"больше социализма". Критиковался застой - устойчивые 3% роста в год,
хотелось 5 и 10, и Горбачев уверял, что знает как, самоокупаемость,
первая модель хозрасчета, вторая модель хозрасчета.
Вот что было, стремление улучшить и без того хорошее, а вовсе не
какие-то несовместимые с жизнью причины.

Эх, хорошая поговорка "лучшее - враг хорошего".
Но и насчет заднего ума не хуже.

>Кстати, повторяемость результатов тоже имеет место быть. На Кубе
>подходит к концу земная жизнь местного идола. Вот стоит ему помереть --
>кончится социализм в западном полушарии.

Очень вероятно, что Куба повторит участь СССР. СССР был практически
самодостаточным по ресурсам и значительно более крупным государством,
чем Куба, им же не пережить серьезной блокады.

>Кубе, правда, распадаться не на что, и может быть (надеюсь) минуют ее
>большие беспорядки, но придут они к тому же -- к дикому бандитскому
>капитализму, а потом все как-нибудь устаканится.

И понятно, как устаканится. Своему капитализму развиться не дадут, а все
купят крупные иностранные корпорации, и снова будут кубинцы рубить
тростник за зарплату, на которую можно в день купить батон хлеба -
именно так было на Кубе до Кастро.
Мы в лучшем положении, лет 30 можем ничего не делать, приторговывая
нефтью, представить что будет дальше у меня фантазии не хватает.

>Из-за мелких масштабов все пройдет достаточно быстро. И будут они как
>и прежде курортной зоной. Может быть и мы еще воспользуемся.

А сколько людей сможет прокормиться на тур. бизнесе? Не тешьте себя
иллюзиями, и при Батисте Гавана была тур. раем, однако Гавана это не вся
Куба, и революция там приключилась вовсе не по прихоти Кастро.

- --------------------
>Тьфу! Ну что за манера? На первый вопрос вразумительного ответа нет,
>поэтому игнорируем. А на второй дадим ответ, и будет казаться, что
>отвечено на все.

Мне действительно показалось, что ответом на второй вопрос я ответил и
на первый. Экспортировать кроме зерна было нечего, а импорт был
необходим для нужд индустриализации. Импорта без экспорта не бывает.
Тем не менее, в год неурожая экспорт был сокращен в три раза.

>Хорошо, оставим вопрос про импорт, хотя я и тут бы мог посоветовать
>экспортировать лес или начать продажу предметов искусства чуть раньше,
>чем было в реальности, а выручку пускать не на военные технологии, а
>на закупку продовольствия.

Продавали и лес и предметы искусства, и выручку пускали не только на
военные технологии, а на станки, строились новые заводы, без которых не
было бы победы в войне, которая случилась спустя 9 лет - разве это
вызывает сомнения?
На Германию во время войны работала промышленность всей Европы, а также
американские гиганты Форд и Дж. моторз.
Какие же были, по-Вашему, альтернативы форсированной индустриализации?

>Кстати, Ваш тезис о его сокращении из-за голода сильно теряет в
>убедительности, если обратить внимание на одновременное уменьшение
>урожая.

Нет, тезис был о том, что голод не был вызван увеличением продажи зерна
за границу - а такая мысль муссировалась здесь некоторое время назад.

>>Сколько производилось - столько и потреблялось, "дефицит" - тому
>>подтверждение, а раз потреблялось - было востребовано.

>Интересная логика... Во-первых, часть произведенного - в первую очередь
>продукты - не дойдя до потребителя, портилась и благополучно
>списывалась. То же молоко, разлившееся из бумажных пакетов - ну неужели
>правда _никто_ не помнит этих луж в магазинах??

Конечно, помним. Так в кирзачах и ходили за молоком, а кое-где и без
лодки было не обойтись. Молочные реки, так сказать, кисельные берега.

>Дефицитом были _нормальные_ холодильники, _нормальные_ телевизоры,
>_нормальная_ обувь. А хлам, на производство которого были затрачены
>немалые силы и средства, пылился на полках, пока не сгнивал
>окончательно - после чего благополучно списывался.

Ничего подобного. Хлам, который лежал долго, уценивался и таки
раскупался. Убытки от уценки товаров - порядка 1%.

>Произведено - еще совершенно не значит, что потреблено, и существование
>дефицита не доказывает ничего, кроме неэффективности экономики.

Дефицит - когда произведенный товар не лежит на полке в магазине, а
быстро раскупается. Если угодно, это как раз доказывает эффективность
экономики.

- ----------------------------
>>Строится новый завод, одновременно "под него" строятся смежные
>>предприятия, сырьевые, железнодорожная ветка, заблаговременно увеличен
>>прием в ВУЗы и техникумы на соответствующие специальности. Что может
>>быть эффективнее - ума не приложу

>Для разбазаривания ресурсов? действительно, наверное, ничего.

И для производства любых товаров - тоже.

>>Если по-Вашему рассуждать, феодализм=человек с большой личной
>>властью + бюрократия

>Не просто с большой, а с ничем не ограниченной. И владеет феодал не
>только землей и всем, что на ней находится, но и, в той или иной
>степени, людьми, которые на ней живут. Из произведенного ими продукта
>забирает столько, сколько считает целесообразным. Расплачивается чем
>хочет, хотя бы палочками в журнале учета трудодней.

Да что значит - забирает? Куда? Забирает и распределяет обратно.
Вы неужели не понимаете, что то, что Вам "недодали" в зарплату,
обеспечивает бесплатные квартиру, образование, медицину, оборону, дворцы
пионеров, санатории и т. д.

>Люди для него не граждане, а подданные и он решает, сколько и какой еды
>для них нужно произвести...

Подданный государства == его гражданин.

Сколько и какой еды производить все сперва решают, прежде чем
производить, не только феодалы. Иначе можно лишнее произвести, а
необходимого - не произвести.

>... что им читать и говорить можно, а что нет.

Преувеличиваете. Что нельзя было читать и о чем говорить?

>Может заставить сбрить бороды или носить брюки не уже 40 см.

Дальше в лес - больше дров.
Бороду запрещали носить мужику, который на Маркса был похож, в анекдоте.
Еще в Армии. Узкие брюки - в школе.

А вообще - браво. Вы мой союзник. Если это - претензии к советскому
строю, всякому ясно - других видно уже не из каких углов не вытащить.

>Определяет, каким богам молится, а тех, кто верит в неправильных,
>наказывает и ограничивает в правах.

Когда выйдете из транса, не сочтите за труд пару пояснить, что имелось в
виду - не тяну я такие аллегории.

>Вот это, с моей точки зрения, и есть феодализм.

А по-моему, это истерика.